Ο αστροφυσικός και διευθυντής του Ευγενίδειου Πλανηταρίου σε μία σύνθεση από τις εκ βαθέων συζητήσεις του με τον Γιάννη Τριανταφύλλου.
Το Ευγενίδειο Πλανητάριο γιορτάζει τα δέκα χρόνια επιτυχημένης λειτουργίας του κι αυτά είναι κάποια πράγματα που εξομολογήθηκε στον Γιάννη Τριανταφύλλου ο διευθυντής του και επί 40ετία διευθυντής τού Ευγενιδείου Ιδρύματος, ο αστροφυσικός Διονύσης Σιμόπουλος, στις κατά καιρούς συζητήσεις τους.
Ο Διονύσης Σιμόπουλος είναι ένας αναγνωρισμένος και διεθνούς κύρους επιστήμονας. Αλλά παράλληλα κι ένας άνθρωπος που με τον τρόπο που πορεύεται στη ζωή, καταρρίπτει τα στερεότυπα περί του απόμακρου καθηγητή που μεταδίδει από άμβωνος και με περισπούδαστο ύφος την γνώση στον απλό λαό ο οποίος, έκθαμβος μπροστά στον περίπλοκο λόγο του ομιλητή, παρακολουθεί περιδεής το επιστημονικό κήρυγμά του.
Ψηλός, ευθυτενής, χαμογελαστός, διακρίνεται από την άνεση του κοσμοπολίτη και τού αρέσει να ασχολείται με ποικίλα θέματα, ταυτόχρονα ομολογώντας με ειλικρίνεια ότι δεν έχει απαντήσεις για όλα. Κάποτε, πριν από μια ομιλία του ένας καθηγητής συνέστησε στον Σιμόπουλο «να τα πει ακαδημαϊκά» ώστε ο απλός κόσμος που αποτελούσε το ακροατήριο να μην καταλάβει τίποτε, και, ως εκ τούτου, να τον σεβαστεί. Ο Σιμόπουλος δεν το έπραξε ούτε στη συγκεκριμένη ομιλία ούτε στις εκατοντάδες που την ακολούθησαν. Αυτή η αγάπη για τον άνθρωπο και η διάθεση επικονωνίας μαζί του, είναι ίσως και η φιλοσοφία όλης του της δουλειάς. Που τελικά τού αποδίδει πολύ μεγαλύτερο σεβασμό, από εκείνον που ο παλιός καθηγής του επεδίωκε και ενδεχομένως αποτελεί και τη συνταγή επιτυχίας του Ιδρύματος που διευθύνει.
Με τον Διονύση Σιμόπουλο βρεθήκαμε αρκετές φορές τα χρόνια λειτουργίας του Ευγενίδειου Πλανηταρίου. Ό,τι ακολουθεί είναι μία σύνθεση σκέψεων και απόψεων που ανταλλάξαμε επιχειρώντας να προσεγγίσουμε όσα συμβαίνουν γύρω μας, σε Γη και... Ουρανό!
Ψηλός, ευθυτενής, χαμογελαστός, διακρίνεται από την άνεση του κοσμοπολίτη και τού αρέσει να ασχολείται με ποικίλα θέματα, ταυτόχρονα ομολογώντας με ειλικρίνεια ότι δεν έχει απαντήσεις για όλα. Κάποτε, πριν από μια ομιλία του ένας καθηγητής συνέστησε στον Σιμόπουλο «να τα πει ακαδημαϊκά» ώστε ο απλός κόσμος που αποτελούσε το ακροατήριο να μην καταλάβει τίποτε, και, ως εκ τούτου, να τον σεβαστεί. Ο Σιμόπουλος δεν το έπραξε ούτε στη συγκεκριμένη ομιλία ούτε στις εκατοντάδες που την ακολούθησαν. Αυτή η αγάπη για τον άνθρωπο και η διάθεση επικονωνίας μαζί του, είναι ίσως και η φιλοσοφία όλης του της δουλειάς. Που τελικά τού αποδίδει πολύ μεγαλύτερο σεβασμό, από εκείνον που ο παλιός καθηγής του επεδίωκε και ενδεχομένως αποτελεί και τη συνταγή επιτυχίας του Ιδρύματος που διευθύνει.
Με τον Διονύση Σιμόπουλο βρεθήκαμε αρκετές φορές τα χρόνια λειτουργίας του Ευγενίδειου Πλανηταρίου. Ό,τι ακολουθεί είναι μία σύνθεση σκέψεων και απόψεων που ανταλλάξαμε επιχειρώντας να προσεγγίσουμε όσα συμβαίνουν γύρω μας, σε Γη και... Ουρανό!
Περιγράψτε μου λίγο την πορεία σας.
Ο πατέρας μου ήταν συνταξιούχος και το 1961 έπαιρνε 1980 δραχμές. Μέναμε στην Πάτρα, στο ενοίκιο. Μόλις τελείωσα το Λύκειο αποφάσισα να φύγω για την Αμερική αφού τότε οι σπουδές στην Ελλάδα στοίχιζαν αρκετά, έπρεπε να αγοράσεις τα βιβλία κ.α. Στην Αμερική δούλευα από την πρώτη ημέρα που πήγα μέχρι την τελευταία. Μέχρι μάλιστα να ξεκινήσω να δουλεύω στο εκεί Πλανητάριο, που αυτή ήταν μια, ας πούμε, κυριλέδικη δουλειά, είχα πλύνει πολλά πιάτα αλλά και πολλούς καμπινέδες!
Δεν ντρέπεστε να το λέτε...
Φυσικά όχι, είναι τιμή μου.
Και πότε γίνατε διευθυντής στο Ελληνικό Πλανητάριο;
Στα 29 μου χρόνια. Για τα ελληνικά δεδομένα βέβαια ήμουν πάρα πολύ νέος για μια τέτοια θέση. Αλλά, πολλές φορές, παίζει ρόλο και η τύχη στη ζωή μας. Όταν ήρθα για επίσκεψη στην Ελλάδα από την Αμερική όπου ήμουν διευθυντής στο Πλανητάριο, με είδε η μακαρίτισσα η αδερφή του Ευγενίδη. Και μού είπε: «Έλα στην Ελλάδα αλλά θα μου υποσχεθείς ότι θα ασχοληθείς αποκλειστικά με το Πλανητάριο, και όχι με το πανεπιστήμιο ή οτιδήποτε άλλο. Και εγώ αυτό το τήρησα. Γιατί η γυναίκα αυτή μού έδειξε εμπιστοσύνη σε μια ηλικία που στην Ελλάδα αν δεν ήσουν 50-60 χρονών δεν γινόσουν διευθυντής πουθενά.
Η επιστήμη είναι γυναίκα; Αν ναι, είναι πιστή ή άπιστη; Προδίδει και πότε; Και σε σάς, μέχρι τώρα, τι έχει δώσει και τι έχει πάρει;
Σε μένα η επιστήμη είναι μια πάρα πολύ πιστή γυναίκα, μια σύντροφος, η οποία με έχει βοηθήσει και με έχει επηρεάσει ακόμη και την καθημερινή μου ζωή. Με έχει κάνει ακόμη πιο ρομαντικό απ' ότι θα περίμενε κανείς αλλά και πολύ πιο λογικό. Και αυτά τα δύο ξέρετε μπορούν να συμβαδίσουν. Επιπροσθέτως μου έχει δώσει πράγματα που ούτε καν μπορούσα να φανταστώ όταν ξεκινούσα.
Γιατί σας έκανε ρομαντικό;
Γιατί όταν ξέρεις πόσο μεγάλες είναι οι αποστάσεις ανάμεσα στα άστρα και ότι στον γαλαξία μας και μόνο έχουμε 100 δισεκατομμύρια άστρα σαν τον ήλιο μας ενώ στο σύμπαν έχουμε τουλάχιστον 100 δισεκατομμύρια γαλαξίες σαν τον δικό μας, αυτό σημαίνει ότι μιλάμε για τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων πλανήτες. Κι ένα από αυτά τα τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων πλανήτες είναι και η Γη. Και πάνω στη Γη είμαστε 6 δισεκατομμύρια άνθρωποι, μεταξύ των οποίων κι εγώ. Ε, αυτό σε κάνει να είσαι ρομαντικός και να σκέφτεσαι την ποίηση του Ελύτη όταν έλεγε: «αυτός ο κόσμος ο μικρός, ο μέγας». Αυτός ο άνθρωπος, ως ποιητής, κατόρθωσε να πει με τέσσερις λέξεις ότι όλη η επιστήμη της αστρονομίας ανακάλυψε τα τελευταία τέσσερις χιλιάδες χρόνια.
Δηλαδή;
Ότι βλέπουμε πόσο μικροί είμαστε αλλά ταυτόχρονα και πόσο μεγάλοι για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε όλο αυτό το κατασκεύασμα. Σήμερα κατανοούμε πράγματα που ούτε μπορούμε να φανταστούμε όταν εγώ ήμουν στα πανεπιστημιακά έδρανα. Οι γνώσεις μας από την εποχή της δεκαετίας του '60 μέχρι σήμερα, έχουν πολλαπλασιαστεί κατά 1,2 δισεκατομμύρια φορές. Η εξέλιξη της γνώσης μας είναι ραγδαία και με τα 100 δισεκατομμύρια νευρώνες που έχει ο εγκέφαλός μας έχουμε κατορθώσει να κατανοήσουμε όλο αυτό το τεράστιο σύμπλεγμα. Εάν αυτό δεν σε κάνει να είσαι ταπεινός και συνάμα ρομαντικός, με την έννοια του ν' αναρωτηθείς «ποιοι είμαστε;» και να σε φέρει στην πραγματικότητα του μεγέθους του ανθρώπου, που είναι και μικρό αλλά ταυτόχρονα και μεγάλο, τότε τίποτε δεν πρόκειται να σε κάνει ρομαντικό.
Ήρωες είχατε όταν ήσασταν μικρός;
Ποτέ, με την έννοια που έχει τώρα η πιτσιρικαρία τον Μήτρογλου ή τον Ρουβά. Είχα ήρωες-έργα: είτε ποιήματα είτε γραπτά. Τρία από τα «φώτα» που με οδήγησαν στη ζωή μου ήταν δύο ποιήματα κι ένα πεζό: τα ποιήματα ήταν η Ιθάκη του Καβάφη και το Αν του Κίπλινγκ. Και το πεζό ήταν η Αναφορά στον Γκρέκο του Νίκου Καζαντζάκη.
Γιατί δεν είχατε ήρωα τον Ζαμπέτα;
Μου αρέσει ο Ζαμπέτας, μην με παρεξηγείτε. Όπως και ο Μάνος Χατζιδάκις ή ο Θεοδωράκης, τους οποίους σέβομαι απεριόριστα για την προσφορά τους. Αλλά δεν μπορούσα να τους δω ως ήρωες μου. Ο Μπρεχτ έγραψε ένα θεατρικό έργο για τον Γαλιλαίο. Σε ένα σημείο λέει ο Μπρεχτ ότι ένας από τους πιστούς μαθητές του Γαλιλαίου, όταν εκείνος αναγκάστηκε από την παπική εκκλησία να ανακαλέσει για την περιστροφή της Γης, ήταν τόσο στενοχωρημένος που ο δάσκαλός του ανακάλεσε, που τού επιτέθηκε με κλάματα και τον έφτυσε λέγοντάς του: «Αλίμονο στην χώρα που δεν έχει ήρωες». Κι ο Γαλιλαίος του απάντησε: «αλίμονο στην χώρα που χρειάζεται ήρωες». Στα παιδικά μου χρόνια όταν πηγαίναμε στο σινεμά και βλέπαμε τους πρωταγωνιστές να κινούνται ηρωικά, πίστευα ό,τι και ο μαθητής του Γαλιλαίου. Δηλαδή ότι πρέπει να υπάρχουν ηρωικές μορφές σε μία χώρα. Όσο γερνάω όμως συμφωνώ περισσότερο με τον Γαλιλαίο.
Μια χώρα που χρειάζεται ήρωες τι χώρα είναι;
Είναι μια χώρα που δεν έχει ως σύνολο, ως κοινωνία, τη δυνατότητα να προχωρήσει μπροστά μόνη της. Εάν δεν μπορεί μια κοινωνία να το κάνει αυτό, αλλά σώνει και καλά χρειάζεται σημαιοφόρους, τότε είναι σαν το κοπάδι που θέλει τον βοσκό ή το λυκόσκυλο.
Οι σημαιοφόροι αυτοί όμως δεν είναι -με τη δαρβινική θεωρία- οι πιο επιτυχημένες μεταλλάξεις του ανθρώπινου είδους, αυτές προς τι οποίες πρέπει να κινηθούν και οι υπόλοιποι;
Δεν πιστεύω ότι ο Γεώργιος Παπαδόπουλος ήταν δαρβινικά η καλύτερη μετάλλαξη που έβγαλε αυτή τη χώρα... Τέτοιου είδους σημαιοφόροι να μου λείπουν. Ηγέτες τέτοιου είδους είναι επικίνδυνοι για έναν λαό. Ένας από τους ανθρώπους που θαυμάζω για την όλη του διαδρομή ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Ο οποίος όμως μετέφερε στη χώρα και πολλά καλά και πολλά κακά. Ηγέτες ισχυροί έχουν φέρει και τα δύο. Και ο Ανδρέας Παπανδρέου απελευθέρωσε την κοινωνία από πολλά δεσμά του παρελθόντος αλλά επέφερε και ορισμένα κακά. Το ίδιο και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Οι ηγέτες δεν παύουν να είναι άνθρωποι. Και, ως τέτοιοι, έχουν και χαρίσματα αλλά και ελαττώματα.
Μπορεί όμως η μεγάλη λαϊκή μάζα να κινηθεί προς τα μπρος έτσι; Σε ποιόν βαθμό ανάπτυξης πρέπει να' χει φτάσει ένα μυαλό ώστε να μπορεί να έχει κάποιον ως πρότυπο, ως ήρωα, αντιλαμβανόμενο ταυτόχρονα και τη διττή υπόσταση αυτού, την αρνητική και τη θετική του πλευρά; Πόσο εύκολο είναι να βλέπεις κάποιον στις πραγματικές του διαστάσεις και ταυτόχρονα να τον σέβεσαι ως ανώτερό σου, όταν απουσιάζει η αχλή του μύθου;
Είναι δύσκολο. Αν μπορούσε ο λαός μιας κοινωνίας να μην ντύνει τον ηγέτη του, πολλές φορές μάλιστα ερήμην του, με το φωτοστέφανο, και παρόλα αυτά να τον ακολουθήσει, τότε αυτή η κοινωνία δεν ακολουθεί λανθασμένα έναν ηγέτη, ο οποίος εν τέλει μπορεί να την πάει και κατά διαόλου π.χ. ο Χίτλερ. Μια ολόκληρη κοινωνία, η γερμανική, εκτός ελαχίστων, ακολούθησε έναν τρελό! Γιατί αυτός ο τρελός ντύθηκε με τον μανδύα του μύθου, και οποτεδήποτε υπήρχε στην ιστορία ένα τέτοιο «ντύσιμο», ο λαός παρασυρόταν.
Το ίδιο συνέβη και με τον κομμουνισμό. Δεν υπήρχε τίποτε υπεράνω του Στάλιν.
Ασφαλώς. Και οποιοσδήποτε διαφωνούσε πήγαινε στο Γκούλαγκ ή στα θυμαράκια. Αλλά αυτό συμβαίνει σε όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Ένας προχωρημένος, ανεπτυγμένος λαός, με πραγματική μόρφωση μπορεί να δει και τα προτερήματα αλλά και τα ελαττώματα ενός ηγέτη και, παρόλα αυτά, να τον ακολουθήσει. Αλλά δυστυχώς πολλές φορές τα ελαττώματα των ηγετών μας τα βάζουμε όπως βάζει η κακιά νοικοκυρά τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Ε, αυτό, θα βρομίσει κάποια στιγμή.
Υπήρξε κάποιος ηγέτης που χωρίς να ενδυθεί αυτόν τον μανδύα του μύθου, ήταν φωτισμένος και καθοδήγησε σωστά τον λαό του;
Ναι, υπήρξαν κάποιοι. Ο Γκάντι σίγουρα ήταν ένας από αυτούς που δεν πίστεψε τον μύθο που τον ακολουθούσε. Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, που βέβαια δεν έζησε πολύ για να δούμε την εξέλιξή του. Δυστυχώς, όπως είπε κάποιος «η εξουσία διαφθείρει. Και η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απόλυτα». Εκεί είναι όλο το θέμα.
Μήπως όμως τον άνθρωπο, ως φύση, η έννοια της εξουσίας τον υπερβαίνει;
Δεν έχω δώσει όλες τις απαντήσεις στα ερωτήματα που κατά καιρούς με ταλαιπωρούν. Όσο γερνάω, τα ερωτήματα πληθαίνουν και οι απαντήσεις μειώνονται. Όχι μόνο για την καθημερινή μας ζωή ή την κοινωνική μας υπόσταση, αλλά και για το σύμπαν. Το γεγονός όμως ότι μπορούμε να διαμορφώσουμε ερωτήματα τέτοιου είδους είναι ίσως εξίσου σημαντικό με τις απαντήσεις που ακόμη δεν έχουμε βρει, είτε σαν άτομα, είτε σαν κοινωνία.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον του ανθρώπινου είδους;
Α, ναι.
Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζω ότι δεν είναι. Αυτό είναι μιζέρια ή ρεαλισμός; Η μήπως εσείς παραγίνατε ρομαντικός κοιτάζοντας τα άστρα;
Αισιόδοξος και ρεαλιστής είναι δύο χαρακτηριστικά τα οποία δεν αλληλοαναιρούνται απαραιτήτως. Ίσα ίσα. Ο ρεαλιστής πρέπει να είναι ρομαντικός ειδάλλως χάνει την ανθρώπινη διάστασή του και γίνεται κομπιούτερ. Γιατί να είμαι απαισιόδοξος; Έχουμε κάνει το περιβάλλον σαν τα μούτρα μας... Θα μπορούσε κανείς να μου πει: «Ρε φίλε, εσύ που ξέρεις για τις τρύπες του όζοντος, που ξέρεις για το φαινόμενο του θερμοκηπίου κι ότι σε 25-30 χρόνια από σήμερα μπορεί να μας τελειώσει το πετρέλαιο, πώς μπορείς να είσαι αισιόδοξος;». Όλα αυτά φαίνονται τρομακτικά. Το γνωρίζω, όπως όμως γνωρίζω και την επιστήμη, γνώση που μου δίνει το δικαίωμα να πω το εξής: όλα τα προβλήματα που η επιστήμη και η τεχνολογία, λόγω άγνοιας δημιουργούν, θα λυθούν από τις ίδιες, μέσα από την ανάπτυξή τους. Όσο προχωράμε κάνουμε μαντάρα το περιβάλλον μας αλλά δεν θα λύσουμε το πρόβλημα γυρνώντας πίσω στις σπηλιές. Δεν μπορεί να γίνει αυτό, ακόμη κι αν το θέλαμε.
Δεν είστε νεολουδίτης...
Όχι, είναι γελοίο. Ήδη πεθαίνουν από την πείνα εκατομμύρια άνθρωποι κάθε χρόνο. Οι οποίοι όμως, εάν δεν υπήρχε η τεχνολογία, θα ήταν εκατοντάδες εκατομμύρια. Όλη αυτή η ανάπτυξη, επιφέρει αναγκαστικά στα πρώτα βήματα κάθε ανακάλυψης, κάποια προβλήματα. Αλλά παράλληλα καλυτερεύει την ζωή μας. Δεν μπορεί να συγκρίνει κανείς τη ζωή του 2013 με αυτήν του 1913. Ήταν καλύτερα τότε; Σε καμία περίπτωση.
Υπήρχε όμως αθωότητα.
Θα μιλήσουμε και για την χαμένη αθωότητα. Αλλά από οποιαδήποτε πλευρά κι αν το κοιτάξεις, τώρα είμαστε καλύτερα. Σήμερα ο άνθρωπος κατά μέσο όρο ζει 75 χρόνια. Την εποχή που εγώ μεγάλωνα, τη δεκαετία του '50, στο χωριό μας λέγαμε κάποιον σαραντάρη «μπάρμπα». «Γέροντας 45 ετών απέθανε», έτσι έγραφαν οι εφημερίδες. Εγώ είμαι 60 και, δόξα το Θεό, αισθάνομαι πολύ καλά.
Το αν τελικά θα υπερισχύσουν τα προβλήματα ή η λύση των προβλημάτων από τι θα εξαρτηθεί;
Από τους ανθρώπους. Είναι όπως με το μαχαίρι. Που μπορεί να σκοτώσει άνθρωπο αλλά ήταν αρχικά φτιαγμένο για να κόψεις το κρέας. Το θέμα είναι πώς χρησιμοποιείς την τεχνολογία και την επιστήμη και ποιος αποφασίζει για το πώς θα χρησιμοποιηθεί αυτή η επιστήμη και η τεχνολογία. Άρα, όλα είναι στο χέρι μας.
Παιδιά έχετε;
Τρία.
Ανησυχείτε για τον κόσμο που μεγαλώνουν;
Όχι. Βασίζομαι στη μόρφωσή τους. Κι όταν λέω μόρφωση δεν εννοώ να πιάσουν μια δουλειά που θα τους δίνει εκατομμύρια γιατί τότε θα έκανα τους γιούς μου μπασκετμπολίστες αφού είναι και οι δυο τους πανύψηλοι ή την κόρη μου, που είναι και αυτή ψηλή, θα την έκανα μοντέλα...Και οι τρεις τους έχουν μεγαλώσει από την μάνα τους κι εμένα με την αντίληψη να ζήσουν μια ποιοτική ζωή. Ειδάλλως, λόγω του ότι η μάνα τους είναι Αμερικανίδα θα μπορούσαν αυτή τη στιγμή να ζουν και να δουλεύουν στην Αμερική. Παρόλα αυτά είναι εδώ και δουλεύουν εδώ. Σπούδασαν όμως εκεί γιατί ήταν καλύτερη η μόρφωση. Εφόσον έχουν καλή μόρφωση και ένα περιβάλλον σαν το ελληνικό που έχουν καλύτερη ποιότητα ζωής από την αμερικάνικη, γιατί να μην έχω ελπίδες για αυτούς; Επειδή δεν θα είναι διάσημοι, δεν θα τους ξέρει ο θυρωρός τους;
Εσείς δεν είστε ματαιόδοξος;
Κάποτε ίσως ήμουνα. Τώρα όσο περνάει ο καιρός, όχι.
Δεν είναι εγγεγραμμένη η ματαιοδοξία στα ανθρώπινα γονίδια;
Δεν ξέρω, δεν το πιστεύω. Δεν είμαι και γενετιστής. Όλοι οι άνθρωποι θέλουν να έχουν τα γνωστά 5 λεπτά της προβολής τους. Και όλοι, λίγο πολύ, τελικά τα έχουν αυτά τα 5 λεπτά. Το θέμα είναι αυτά τα 5 λεπτά να διαρκούν. Και να διαρκούν επειδή υπάρχει κάτι πίσω, ένα υπόβαθρο.
Το θέμα είναι όταν η ματαιοδοξία είναι το βασικό κίνητρο των πράξεών μας.
Των δικών μου δεν ήταν. Ξέρω σαφέστατα γιατί έκανα αυτά που έκανα. Εγώ ήθελα να γίνω δάσκαλος. Ο καλύτερος δάσκαλος της γειτονιάς μου. Μού άρεσε να μιλώ. Και να ασχολούμαι με πράγματα που ο περισσότερος κόσμος, λόγω κακής παιδείας, θεωρεί δύσκολα. Η επιστήμη δεν είναι καθόλου δύσκολη. Είναι γύρω μας, τη ζούμε καθημερινά. Όλοι μας θέλουμε να μάθουμε γιατί ο ουρανός είναι μπλε. Γιατί πετάνε τα πουλιά. Όλοι μας έχουμε αυτές τις ερωτήσεις. Καταλαβαίνοντας λοιπόν χάρη στους καλούς δασκάλους που είχα ότι αυτό μαθαίνεται εύκολα, ήθελα κι εγώ να μιμηθώ τους δασκάλους μου. Και σαν κύρια επιδίωξη, από την πρώτη στιγμή που μπήκα στη δουλειά, είχα αυτό. Για αυτό και δεν κάθισα πίσω από το τηλεσκόπιο, όπου είναι μοναστηριακή η ζωή.
Τι εννοείτε;
Ότι πηγαίνεις στην κορυφή ενός βουνού και κάθεσαι εκεί με τις μέρες και τις ώρες και κοιτάς μέσα από τον προσοφθάλμιο φακό ενός τηλεσκοπίου. Η βλέπεις στην οθόνη ενός μόνιτορ τις πληροφορίες.
Ο Καζαντζάκης που ήταν όμως ασκητικός τύπος, σας άρεσε...
Όχι ο άνθρωπος, τα γραπτά του.
Τα γραπτά ενός ανθρώπου δεν προέρχονται από τον βίο του;
Όχι αναγκαστικά. Πάρτε για παράδειγμα το πιο φιλοσοφικό του βιβλίο, το Salvatores Dei. Θα διαβάσεις την κάθε σελίδα 10-20 φορές προτού προχωρήσεις στην επόμενη. Είναι το πιο μικρό του βιβλίο αλλά το πιο μεστό. Δεν είναι η ζωή του Καζαντζάκη που μου αρέσει, αν και ένα από τα καλύτερα έργα του, η Αναφορά στον Γκρέκο είναι αρκετά αυτοβιογραφικό. Αλλά το πνεύμα που έχει καταγραφεί στα βιβλία του.
Εσείς πώς προσδιορίσατε τη δική σας πορεία;
Κατάλαβα ότι αν ήταν να προσφέρω κάτι θα ήταν ή στο πανεπιστημιακό έδρανο ή στον κόσμο. Το πρώτο ήταν ελκυστικό λόγω του πρεστίζ που σου προσέφερε. Το μέρος που ήμουν εγώ είχε ένα μεγάλο Πλανητάριο, ένα από τα δέκα μεγαλύτερα της Αμερικής. Έπιασα εκεί δουλειά, όπως σας είπα και προηγουμένως, για τα προς το ζην. Έκανα μεταπτυχιακά και δούλευα στο Πλανητάριο αντί π.χ. να πλένω πιάτα. Κι εκεί κατάλαβα τον πραγματικό μου δρόμο. Γιατί εκεί μιλούσα από τα παιδιά του δημοτικού μέχρι τους γέρους 80 χρονών. Κι έπρεπε σε ένα τέτοιο μικτό ακροατήριο και σε μια ξένη γλώσσα, να πω πράγματα ώστε να καταλάβουν τα ακατανόητα. Και είδα ότι έχω μια κλίση σε αυτό. Με αυτό το σκεπτικό κι ενώ ήμουν ακόμη στην Αμερική, άρχισα να γράφω και στις εφημερίδες, τη Βραδυνή. Και είδα ότι αυτό είχε απήχηση.
Γιατί είχαν απήχηση τα γραπτά σας;
Πολύ καλή ερώτηση! Δεν ξέρω την απάντηση ακόμη και τώρα! Ρωτάω καμιά φορά φίλους, γνωστούς: «Ρε σεις, τα καταλαβαίνετε αυτά που γράφω;». Και μου λένε «Ναι, βέβαια», με κολακεύουν. Τους λέω «Αφήστε τις κολακείες και πείτε μου τι είναι αυτό που σας κάνει να τα διαβάζετε;». Και δεν μου δίνουν απάντηση. Οπότε αφού δεν μου δίνουν αυτοί, πώς μπορώ να δώσω εγώ;
Μήπως η αποδοχή των γραπτών σας προέκυπτε από την δική σας προσπάθεια να πλησιάσετε τον κόσμο; Συνήθως οι επιστήμονες ναρκισσεύονται και προσπαθούν περισσότερο να επιδείξουν τις γνώσεις τους παρά να προσεγγίσουν ουσιαστικά τον κόσμο.
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα, για να ευθυμήσουμε και λίγο. Όταν πρωτοήρθα εδώ είχα έναν καθηγητή, σεβάσμιο καθόλα, ο οποίος μου είπε: «θα σου δώσω δύο συμβουλές. Στις διαλέξεις που θα κάνεις θα πετάς και αγγλικούρες μέσα. Δεύτερη συμβουλή είναι: δεν θα τα πεις με τέτοιον τρόπο ώστε να σε καταλάβει το ακροατήριο. Θα τα πεις και λιγάκι δύσκολα. Γιατί όταν θα φεύγει ο κόσμος, θα λέει: «τι σπουδαίος επιστήμονας είναι ο Σιμόπουλος, δεν κατάλαβα λέξη». Ενώ αν τα πεις και τα καταλάβουν, θα φεύγουν και θα λένε: «ε, αφού τα καταλάβαμε κι εμείς, ο Σιμόπουλος δεν αξίζει και πολλά πράγματα!». Δεν το ακολούθησα αυτό ποτέ μου.
Μετανιώσατε που δεν το ακολουθήσατε;
Καθόλου. Γιατί δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Δεν με ενδιέφερε αν θα πει το ακροατήριο αν ο Σιμόπουλος είναι καλός ή κακός. Εκείνο που με ενδιέφερε είναι αυτό που θα πω να το καταλάβει και το παιδί του Δημοτικού και ο γέρος των 80 χρονών. Ο πιο πιστός μου αναγνώστης ήταν ένας γέρος στο χωριό του πατέρα μου. Κάθε Κυριακή έπαιρνε την εφημερίδα για να διαβάσει το άρθρο μου. Πέθανε 93 χρονών. Και μέχρι την τελευταία Κυριακή που πέθανε έστελνε την κόρη του που ζούσε σε ένα άλλο χωριό πιο μακριά, να του πάρει την εφημερίδα και να του τη φέρει για να διαβάσει «το άρθρο του Σάκη». Για μένα αυτό ήταν μεγάλη επιτυχία.
Με βάση την πληθώρα πλανητών στο γαλαξιακό μας σύστημα αλλά και την πληθώρα των υφιστάμενων γαλαξιών, πόσο ισχυρή είναι, με βάση τις πιθανότητες, η περίπτωση να είναι η Γη το μόνο μέρος στον πλανήτη που έχει αναπτυχθεί ζωή; Και αν όντως είναι έτσι, αυτό δεν ενέχει μια ανυπόφορη διάσταση μοναξιάς;
Όχι μόνο μοναξιάς αλλά ανθρωποκεντρισμού στο έπακρο. Δεν υπάρχει επιστήμονας στον κόσμο, ίσως ελάχιστοι, που να πιστεύει ότι η Γη είναι το μοναδικό μέρος στο οποίο δημιουργήθηκε ζωή. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν στο σύμπαν δισεκατομμύρια πλανήτες με ζωή. Στους περισσότερους από αυτούς πρέπει να εξελίχθηκε η ζωή σε νοήμονα όντα, με όλες τις καταστροφές που θα μπορούσαν να γίνουν. Αν κοιτάξουμε την αστροφυσική λογική θα έλεγα το εξής: ότι στον Γαλαξία μας και μόνο πρέπει να υπάρχουν περίπου ένα εκατομμύριο τεχνολογικά αναπτυγμένοι πολιτισμοί. Είμαι αρκετά βέβαιος ότι η νοημοσύνη σε ένα μεγάλο ποσοστό των πλανητών στους οποίους θα μπορούσε να δημιουργηθεί ζωή, έχει εξελιχθεί οπωσδήποτε. Δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της γης μας. Ακόμη κι οι αρχαίοι Έλληνες δεν πίστευαν κάτι τέτοιο. Οι περισσότεροι των αναπτυγμένων πλανητών δε, πιστεύω ότι έχουν μια τεχνολογία πολύ ανώτερη από τη δική μας.
Πού θα ήμασταν δηλαδή σε μια άτυπη κατάταξη «πλανητικών πολιτισμών»;
Στα νήπια, στα μωρά. Πρέπει να υπάρχουν πολιτισμοί που να έχουν αναπτυχθεί τόσο πολύ ώστε σε μας η τεχνολογία τους να φαίνεται μαγική. Αλλά παρόλα αυτά είναι πολύ δύσκολο αυτοί οι πολιτισμοί να εξελιχθούν σε τέτοιον βαθμό ώστε να μπορούν να καλύψουν τις τεράστιες αποστάσεις που υπάρχουν μεταξύ τους. Γιατί αν διαχύσουμε αυτούς τους ένα εκατομμύριο πολιτισμούς στον γαλαξία μας, ο πλησιέστερος θα πρέπει να απέχει από μας περίπου τρεις χιλιάδες έτη φωτός. Άντε, να το κάνουμε δύο χιλιάδες χρόνια. Μα αν συμβαίνει αυτό, σημαίνει ότι ένα μήνυμα που μπορεί να μας στείλουν αυτοί θα κάνει, τρέχοντας με την ταχύτητα του φωτός, δύο χιλιάδες χρόνια για να φτάσει εδώ. Ας πούμε ότι με το SETI το λαμβάνουμε, το αποκωδικοποιούμε και τους στέλνουμε κι εμείς ένα μήνυμα. Υπολογίστε άλλα δύο χιλιάδες χρόνια. Μας λένε λοιπόν «γεια χαρά παιδιά!» τους απαντάμε κι εμείς «γεια χαρά!». Τέσσερις χιλιάδες χρόνια για δύο «γεια χαρά»! Οι αποστάσεις είναι τόσο τεράστιες που ακόμη και με μια μαγική τεχνολογία η επικοινωνία είναι σχεδόν αδύνατη!
Τα στερεότυπα με τα οποία εμφανίζονται οι υποθέσεις για την ύπαρξη εξωγήινης ζωής στις ταινίες του Χόλιγουντ πόσο κοντά ή μακριά έιναι από την πραγματικότητα; Στις περισσότερες ταινίες η ύπαρξη εξωγήινης ζωής ταυτίζεται με μια αίσθηση απειλής που έρχεται «από εκεί έξω».
Ε, είναι λίγο γουέστερν αυτά. Ένας πολιτισμός που με κάποιον, ας πούμε μαγικό, τρόπο θα μπορούσε να καλύψει τις τεράστιες αποστάσεις του σύμπαντος, δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι επιθετικός.
Γιατί αυτό;
Αν είχες ένα διαστημόπλοιο, αυτό χρειάζεται βενζίνη, όπως το καθετί. Δεν μπορείς να πας από το ένα μέρος στο άλλο χωρίς να χαλάσεις ενέργεια. Για να καλυφθούν τέτοιου είδους αποστάσεις, θα πρέπει να καταναλωθεί η ενέργεια ενός ολόκληρου ήλιου! Αν ο ήλιος ανήκε στη ΔΕΗ και η ΔΕΗ μας χρέωνε αυτά που μας χρεώνει για το ηλεκτρικό του σπιτιού μας, τότε κάθε δευτερόλεπτο που περνάει ο ήλιος εκπέμπει στο διάστημα ενέργεια ίση με τον προϋπολογισμό της Ελλάδας για τα επόμενα δέκα χιλιάδες τρισεκατομμύρια χρόνια! Καταλαβαίνεις λοιπόν τι σημαίνει αυτό: μιλάμε για τρομακτική ενέργεια! Όταν λοιπόν παίρνεις αυτή την ενέργεια και την καταναλώνεις για να κάνεις βόλτα στον Γαλαξία δεν το κάνεις για να κατακτήσεις τα μυρμήγκια. Ο άνθρωπος βρίσκεται σε πολύ νηπιακή κατάσταση και κάνει πολέμους εδώ κι εκεί πάνω στον πλανήτη του. Είναι μια τάση του ανθρώπου να καταστρέφει πράγματα που δεν καταλαβαίνει. Ένας πολιτισμός που ξεκίνησε «από του διαόλου τη μάνα» για να φτάσει εδώ πέρα, έχει προχωρήσει πάρα πολύ όχι μόνο στην τεχνολογία και την επιστήμη αλλά και την διανόηση. Ένας τέτοιος πολιτισμός, λοιπόν, δεν θα έχει τις μικρότητες που έχει ένας δικός μας πολιτισμός.
Τι μας κάνει όμως βέβαιους ότι η τεχνολογική ανάπτυξη είναι συνυφασμένη και με ηθική, πνευματική μεγαλοσύνη; Δεν υπάρχουν πνευματικά ανώτεροι άνθρωποι οι οποίοι να διαθέτουν το κατακτητικό στοιχείο;
Μπορεί να υπάρχουν οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ο κανόνας είναι ότι δεν μπορεί να είσαι μορφωμένος και συνάμα αγροίκος, βάρβαρος. Δεν είναι δυνατόν. Αν ανατρέξεις στην Αρχαία Ελλάδα, θα δεις ότι και οι φιλόσοφοι, πριν από δυόμισι χιλιάδες χρόνια, αυτό έλεγαν. Δεν γίνεται να είσαι ανεπτυγμένος πνευματικά και να είσαι ταυτόχρονα βάρβαρος».
Ποιος είναι ανεπτυγμένος πνευματικά; Πώς το ορίζουμε;
Ανεπτυγμένος πνευματικά είναι εκείνος ο άνθρωπος που κατανοεί και βλέπει τι γίνεται γύρω του.
Δεν μπορεί όμως κατανοώντας όλα αυτά, να θελήσει να χρησιμοποιήσει την αντίληψή του με διαβολικό τρόπο;
Μπορεί να συμβεί κι αυτό. Αλλά το θεωρώ την εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Αν κοιτάξετε την παγκόσμια ιστορία θα δείτε ότι οι αιμοσταγείς ηγέτες, αυτοί που αιματοκύλησαν τον κόσμο, δεν είχαν πνευματική ανωτερότητα. Μπορεί να είχαν στα νιάτα τους σπουδαίους δασκάλους, φιλοσόφους κ.λπ. αλλά τελικά, όταν κατέλαβαν την εξουσία, λειτούργησαν ως κατακτητές. Με κίνητρα πολύ πιο πεζά, αναντίστοιχα προς την παιδεία που έλαβαν μεγαλώνοντας.
Μήπως τελικά η μοίρα ενός πολιτισμού που φτάνει στο ανώτερο επίπεδο εξέλιξης είναι να καταστραφεί από έναν κατώτερο; Εννοώ ότι αν κάποια στιγμή μας επισκέπτονταν εκπρόσωποι ενός ανώτερου πνευματικά πολιτισμού από το σύμπαν, μήπως θα ήμασταν εμείς, οι γήινοι, εκείνοι που θα φέρονταν βίαια και με δόλο απέναντί τους, προκαλώντας την καταστροφή τους;
Δύσκολο το βλέπω αυτό. Πολύ δύσκολο. Να καταστρέψουμε εμείς τους πνευματικά ανώτερους;
Η πνευματική ανωτερότητα δεν είναι πολλές φορές συνυφασμένη και με μείωση του αρχέγονου ενστίκτου αυτοσυντήρησης; Δεν είναι λίγο όπως τον παλιό και τον νέο πλούτο; Οι εκπρόσωποι του νέου πλούτου δεν εμφανίζουν μια διάθεση να τα σαρώσουν όλα, να μην αφήσουν τίποτε όρθιο;
Νομίζω ότι είναι διαφορετικό. Δεν το έχω σκεφτεί βέβαια αυτό που μου λέτε για τον νέο πλούτο και τον παλιό. Αλλά πιστεύω ότι ένας ανεπτυγμένος πολιτισμός που θα κατορθώσει να φτάσει εδώ στη Γη, θα φτάσει με τρόπους που ούτε μπορούμε να φανταστούμε. Δεν πρόκειται να μάς γίνει αντιληπτός, με την έννοια ότι θα πάρει όλες εκείνες τις προφυλάξεις που απαιτούνται για να μην επηρεάσει τη δική μας εξέλιξη. Όπως έκανε η Τζέιν Γκούντολ όταν μελετούσε τους γορίλες και τους χιμπαντζήδες. Ζούσε σαν αυτούς για να μην αλλάξει την εντροπία του συστήματος. Ένας τέτοιος πολιτισμός θα ξέρει κβαντομηχανική. Και στην κβαντομηχανική ξέρουμε ότι ο παρατηρητής μπορεί να επηρεάσει το φαινόμενο. Έτσι, δεν πρόκειται να παρουσιαστεί πριν φτάσουμε και μεις σε ένα κοντινό σημείο ανάπτυξης, που εγώ δεν το προβλέπω για πριν από 1000 χρόνια από σήμερα.
Και αν θέλει απλά να «κάνει πλάκα» μαζί μας;
Δεν θα έρθουν από του διαόλου τη μάνα για να κάνουν πλάκα! Θα έρθουν για πολύ πιο σημαντικά και σπουδαία πράγματα. Δεν κάνει κανείς πλάκα όταν μιλάμε για τέτοια τεράστια ποσά ενέργειας! Απλώς, εμείς σαν πολιτισμός, στο επίπεδο που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, προβάλλουμε στους εξωγήινους τις δικές μας ανασφάλειες και αδυναμίες. Κι όλα αυτά τα έργα επιστημονικής φαντασίας δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα αναμάσημα της ανθρώπινης ιστορίας του παρελθόντος με ένα ένδυμα διαστημικό. Για αυτό και στα μυθιστορήματα αλλά και στις ταινίες επιστημονικής φαντασίας χρησιμοποιούνται ευρήματα, τα οποία δεν είναι δυνατό ποτέ να γίνουν στην πραγματικότητα. Όπως το λεγόμενο «υπερδιάστημα» που επιτρέπει στον ήρωα της ταινίας ή του μυθιστορήματος να πάει από πλανήτη σε πλανήτη σε κλάσματα του δευτερολέπτου. Ή στο Σταρ Τρεκ, με τον διακτινισμό. Αυτά, όσο και να προχωρήσει η επιστήμη, δεν γίνονται. Οι νευρώνες του εγκεφάλου μας και μόνο είναι 100 δισεκατομμύρια, ο ίδιος αριθμός δηλαδή που είναι τα άστρα του γαλαξία, ο ίδιος αριθμός που είναι οι γαλαξίες στο σύμπαν. Είναι τόσο λεπτές οι καταστάσεις, τόσο μεγάλη η πολυπλοκότητα, που τίποτε τεχνολογικό δεν είναι δυνατό κάποιος να το πάρει και να το ανασυνθέσει κάπου αλλού. Για αυτό άλλωστε και το ονομάζουμε «επιστημονική φαντασία».
Υπάρχει περίπτωση ο άνθρωπος κάποια στιγμή να τρομάξει από αυτά που η επιστήμη θα του επιτρέψει να ανακαλύψει; Μήπως σε αυτό το σκεπτικό βασιζόταν το γεγονός ότι η γνώση ήταν απαγορευμένη κάποιους αιώνες πριν;
Ήταν απαγορευμένη διότι μερικοί τύποι σαν εμένα γούσταραν να είναι οι μοναδικοί. Ήταν π.χ. οι μόνοι που ήξεραν πότε θα γίνει η έκλειψη, αυτό τους έδινε δύναμη.
Ήταν δηλαδή ταπεινά τα κίνητρά τους.
Ασφαλώς. Οι ιερείς της Αιγύπτου γνώριζαν αρκετά πράγματα και αυτό τους έδινε μεγάλη δύναμη. Ο σύγχρονος επιστήμονας όμως έχει πάψει να είναι ιερέας της Αιγύπτου ή της Βαβυλώνας. Του αρέσει να μοιράζεται. Διαφορετικά δεν θα γινόταν ποτέ επιστήμονας. Εάν δεν δημοσιεύσει τις ανακαλύψεις του και μάλιστα όσο το δυνατόν πιο σύντομα, χάνει το παιχνίδι της έρευνάς του. Για αυτό και τίποτε δεν ήταν ποτέ μυστικό ανάμεσα στους Ρώσους και στους Αμερικάνους. Όπως θα έλεγε σχηματικά κάποιος η επιστημονική κοινότητα είναι μια «μαφία». Και τα μέλη της ανταλλάσσουν πληροφορίες μεταξύ τους γιατί μόνο με τις πληροφορίες μπορούν να προχωρήσουν.
Άρα, υπάρχει γνώση που μπορεί να τρομάξει τον άνθρωπο; Ακόμη κι εσείς σαν ερευνητής δεν μπορεί να τρομάξετε κάποια στιγμή είτε από αυτή καθαυτή τη γνώση, είτε από τη συνειδητοποίηση της δύναμης που αυτή η γνώση περικλείει και τον τρόπο που αυτή μπορεί να εφαρμοστεί, ενίοτε καταστρεπτικά, στη ζωή;
Υπήρξαν στο παρελθόν πολλοί οι οποίοι τρόμαξαν. Παράδειγμα ο Αινστάιν. Οι οποίοι κατανόησαν το μέγεθος της δύναμης που έχει η πυρηνική ενέργεια, το Ε = mc2. Κατανόησαν ότι έτσι κι έφτιαχνε ο Χίτλερ ατομική βόμβα, ζήτω που καήκαμε! Είναι αυτό που είπαμε προηγουμένως με το μαχαίρι. Το οποίο δεν είναι από μόνο του κακό. Εξαρτάται από τον τρόπο χρησιμοποίησής του. Έτσι και η πυρηνική ενέργεια που έχει τέτοιες καταστροφικές δυνατότητες μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για ειρηνικούς σκοπούς. Να δημιουργήσει ενέργεια.
Μήπως όμως καμιά φορά οι επιστήμονες εθελοτυφλούν μπροστά στην ενδεχόμενη διαβολική χρήση του επιτεύγματός τους;
Κι αυτός που ανακάλυψε και τρόμαξε γνωρίζει πολύ καλά ότι και αυτός να μην το ανακοινώσει, κάποιος άλλος αργότερα θα το κάνει. Θα υπάρξουν πάντοτε Κολόμβοι και Μαγγελάνοι. Ακόμη κι αν δεν ανακάλυπτε ο Κολόμβος την Αμερική, κάποιος άλλος θα την ανακάλυπτε. Όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, είναι στη φύση μας το να θέλουμε να μάθουμε. Τις παλιές εποχές οι ιερείς της Αιγύπτου ή του Στόουνχετζ είχαν τη δυνατότητα να το κρατήσουν σε ένα ιερατείο ή μια κλειστή ομάδα, γιατί ήταν λίγοι σε αριθμό. Σήμερα είμαστε πολλοί. Δεν μπορείς να κρύψεις τίποτε. Εκείνο ήταν σκλαβιά. Φαντάζεσαι μια ομάδα ανθρώπων να έχουν τέτοια δύναμη; Θα ήταν σαν την χούντα των συνταγματαρχών. Δέκα άνθρωποι κυβερνούσαν τον τόπο.
Τελικά είμαστε αστρόσκονη; Ερχόμαστε από τα άστρα και θα καταλήξουμε σε αυτά;
Σαφώς. Όχι ότι θα επιστρέψουμε στα άστρα σαν μετανάστες. Τα σώματά μας αποτελούνται από μερικά από τα 92 χημικά στοιχεία που υπάρχουν ελεύθερα. Το υδρογόνο και το αρχικό ήλιο δημιουργήθηκαν με τη γέννηση του σύμπαντος. Όλα τα άλλα χημικά στοιχεία δημιουργήθηκαν στο εσωτερικό των άστρων, μετατρεπόμενα το υδρογόνο σε ήλιο, το ήλιο σε ανώτερα χημικά στοιχεία μέχρι το 26ο χημικό στοιχείο που είναι ο σίδηρος. Όταν ένα άστρο 4-5 φορές σαν τον ήλιο, καταλήξει να έχει κάψει, να έχει μεταστοιχειώσει τα προηγούμενα χημικά στοιχεία και να φτάσει στο σίδηρο, τότε σταματά η περαιτέρω παραγωγή ενέργειας και καταρρέουν λόγω της βαρύτητας όλα τα εξωτερικά στρώματα. Τελικά, όλο αυτό το τεράστιο οικοδόμημα καταρρέει προς το κέντρο, με αποτέλεσμα να συμπιέσει την καρδιά, τον πυρήνα του άστρου και να εξοστρακιστούν όλα αυτά τα υλικά προς τα έξω, δημιουργώντας αυτό που λέμε σούπερ-νόβα έκρηξη. Στη διάρκεια της σούπερ νόβα έκρηξης δημιουργούνται όλα τα άλλα χημικά στοιχεία μέχρι και το 92ο που είναι το ουράνιο.
Ο θάνατος δίνει ζωή...
Ακριβώς. Ο θάνατος ενός άστρου δημιουργεί τα στοιχεία που είναι απαραίτητα για τη δημιουργία ζωής. Χωρίς αυτά τα στοιχεία, αυτές τις εκρήξεις, εν τέλει αυτούς τους θανάτους των άστρων δεν θα μπορούσε να είχε διασπαστεί το διάστημα που δημιούργησε τον ήλιο και τους πλανήτες. Ο ήλιος μας δεν είναι πρώτης γενιάς άστρο, είναι τουλάχιστον δεύτερης γενιάς, από υλικά που προήλθαν από την καταστροφή προηγούμενων άστρων. Με αυτήν λοιπόν την έννοια και με μια ισχυρή δόση ρομαντισμού και ποίησης, συνηθίζω να λέω ότι είμαστε αστρόσκονη και ότι κάποια στιγμή θα γυρίσουμε στα άστρα. Γιατί όταν θα πεθάνουμε, τα χημικά αυτά στοιχεία δεν θα καταστραφούν, απλώς θα μεταφερθούν πάλι στο σύμπαν. Και μπορώ να σου πω άνετα ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, αναπνέουμε άτομα από την αναπνοή που ανέπνευσαν ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, ο Μέγας Αλέξανδρος. Άτομα που υπήρχαν ή στα σώματά τους ή που εισέπνευσαν κι αυτοί και εν συνεχεία εξέπνευσαν.
Στον Θεό πιστεύετε;
Αυτό είναι μυστικό.
Γιατί;
Επειδή η έννοια του υπέρτατου όντος είναι μια εντελώς προσωπική υπόθεση. Δεν μπορεί να μιλήσει το λογικό, μιλάει μόνο το συναίσθημα και το εσωτερικό του ανθρώπου. Εάν βγει ένας οποιοσδήποτε Σιμόπουλος και πει ένα «ναι» ή «όχι», τότε δεν θα είναι σωστός στη δική του αντίληψη, σε αυτό που πραγματικά πιστεύει.
Δεν είναι απλή η απάντηση.
Δεν είναι καθόλου απλή. Η γέννηση του σύμπαντος αποδεικνύεται. Αλλά το προσωπικό πιστεύω κάθε ανθρώπου, όχι. Γιατί δεν μπορεί να αποδειχθεί με χειροπιαστά δεδομένα.
Ο Θεός δεν δημιούργησε το σύμπαν;
Α, δεν ξέρω. Εγώ αυτό που ξέρω για τη γέννηση του σύμπαντος είναι από το 10-43 του πρώτου δευτερολέπτου και μετά. Για πιο πριν, δεν γνωρίζω. Η δυνατότητα της επιστήμης σταματά εκεί. Σε ένα χρονικό σημείο που είναι απειροελάχιστο. Είναι το ένα τρισεκατομμυριοστό του τρισεκατομμυριοστού του τρισεκατομμυριοστού του δισεκατομμυριοστού του πρώτου δευτερολέπτου. Μέχρι εκεί μπορούμε να φτάσουμε πειραματικά, με τις εξισώσεις μας και να το αποδείξουμε ακριβώς. Αλλά πριν από αυτό το χρονικό διάστημα δεν είναι δυνατόν να πάει η επιστήμη.
Μήπως λοιπόν ο Θεός «κρύβεται» εκεί; Πριν το 10-43;
Δεν ξέρω...
Εάν δεν ξέρετε εσείς, τότε ποιος ξέρει; Οι κληρικοί;
Είδες; Πηγαίνουμε τώρα στο μεταφυσικό. Την φυσική μπορώ να σου την πω άνετα και ωραία. Αλλά μετά πηγαίνουμε σε μεταφυσικές καταστάσεις τις οποίες εγώ δεν μπορώ να αποδεχθώ... Οτιδήποτε και να πω εγώ θα περάσει από το φίλτρο της δικής μου διανόησης. Ο καθένας από εμάς έχει ένα φίλτρο. Αυτό το φίλτρο αποτελείται από όλες τις γνώσεις, τις δοξασίες, τα πιστεύω, τις εμπειρίες τα συναισθήματα που έχει ο καθένας μας. Άρα ο καθένας μας έχει κι ένα διαφορετικό φίλτρο. Άρα η κωδικοποίηση από μένα σε μια τόσο σημαντική απάντηση είναι πολύ δύσκολη. Η αποκωδικοποίηση από το δικό σου φίλτρο είναι ακόμη πιο δύσκολη. Και η αποτύπωση αυτής της απάντησης στο χαρτί επίσης δυσκολότερη. Και οι χιλιάδες αναγνώστες που θα το διαβάσουν θα του δώσουν χιλιάδες ερμηνείες, που θα εξαρτώνται η καθεμία από το προσωπικό φίλτρο του καθενός. Για αυτό σε ένα τόσο σημαντικό πράγμα, όπως είναι τα προσωπικά πιστεύω ενός ανθρώπου, είναι επικίνδυνη η προσπάθεια αποτύπωσης τέτοιων συναισθημάτων. Για αυτό και το αποφεύγω.
Άρα έχουμε πολυθεϊσμό. Υπάρχουν πολλοί Θεοί. Όσοι είναι και οι άνθρωποι.
Σαφώς, αν το πάρεις έτσι. Αλλά δες και κάτι άλλο: τη χριστιανική θρησκεία. Υπάρχουν χριστιανοί πρεσβυτεριανοί, προτεστάντες, ρωμαιοκαθολικοί, ορθόδοξοι, παλιοημερολογίτες. Και μιλάμε για τον ίδιο Θεό. Για αυτό και αποφεύγω να απαντώ μια ερώτηση που κάνει «τζιζ!». Όχι σε μένα. Αλλά φαντάζεσαι ότι η απάντηση που θα σου δώσω να επηρεάσει κάποιους ανθρώπους υπέρ ή κατά; Ο Άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο, με επίθετα του Θεού: πανάχραντος, πανάγιος, πανταχού παρών, ένα βιβλίο με επίθετα. Τι ήθελε να πει με όλα αυτά; Ότι εάν δώσουμε τον ορισμό του Θεού τότε τον φέρνουμε να είναι κατώτερος από μας που κατορθώσαμε να τον ορίσουμε. Αλλά εάν είναι κατώτερος από εμάς, τότε τι Θεός είναι; Σου το είπα και πριν, γιατί επιμένεις; Πρόκειται για μια πολύ δύσκολη απάντηση...
Κατηγορίες: Έλληνες επιστήμονες
Λέξεις κλειδιά: Διονύσης Σιμόπουλος, Ευγενίδειο Πλανητάριο
LIFO
Ο πατέρας μου ήταν συνταξιούχος και το 1961 έπαιρνε 1980 δραχμές. Μέναμε στην Πάτρα, στο ενοίκιο. Μόλις τελείωσα το Λύκειο αποφάσισα να φύγω για την Αμερική αφού τότε οι σπουδές στην Ελλάδα στοίχιζαν αρκετά, έπρεπε να αγοράσεις τα βιβλία κ.α. Στην Αμερική δούλευα από την πρώτη ημέρα που πήγα μέχρι την τελευταία. Μέχρι μάλιστα να ξεκινήσω να δουλεύω στο εκεί Πλανητάριο, που αυτή ήταν μια, ας πούμε, κυριλέδικη δουλειά, είχα πλύνει πολλά πιάτα αλλά και πολλούς καμπινέδες!
Δεν ντρέπεστε να το λέτε...
Φυσικά όχι, είναι τιμή μου.
Και πότε γίνατε διευθυντής στο Ελληνικό Πλανητάριο;
Στα 29 μου χρόνια. Για τα ελληνικά δεδομένα βέβαια ήμουν πάρα πολύ νέος για μια τέτοια θέση. Αλλά, πολλές φορές, παίζει ρόλο και η τύχη στη ζωή μας. Όταν ήρθα για επίσκεψη στην Ελλάδα από την Αμερική όπου ήμουν διευθυντής στο Πλανητάριο, με είδε η μακαρίτισσα η αδερφή του Ευγενίδη. Και μού είπε: «Έλα στην Ελλάδα αλλά θα μου υποσχεθείς ότι θα ασχοληθείς αποκλειστικά με το Πλανητάριο, και όχι με το πανεπιστήμιο ή οτιδήποτε άλλο. Και εγώ αυτό το τήρησα. Γιατί η γυναίκα αυτή μού έδειξε εμπιστοσύνη σε μια ηλικία που στην Ελλάδα αν δεν ήσουν 50-60 χρονών δεν γινόσουν διευθυντής πουθενά.
Η επιστήμη είναι γυναίκα; Αν ναι, είναι πιστή ή άπιστη; Προδίδει και πότε; Και σε σάς, μέχρι τώρα, τι έχει δώσει και τι έχει πάρει;
Σε μένα η επιστήμη είναι μια πάρα πολύ πιστή γυναίκα, μια σύντροφος, η οποία με έχει βοηθήσει και με έχει επηρεάσει ακόμη και την καθημερινή μου ζωή. Με έχει κάνει ακόμη πιο ρομαντικό απ' ότι θα περίμενε κανείς αλλά και πολύ πιο λογικό. Και αυτά τα δύο ξέρετε μπορούν να συμβαδίσουν. Επιπροσθέτως μου έχει δώσει πράγματα που ούτε καν μπορούσα να φανταστώ όταν ξεκινούσα.
Γιατί σας έκανε ρομαντικό;
Γιατί όταν ξέρεις πόσο μεγάλες είναι οι αποστάσεις ανάμεσα στα άστρα και ότι στον γαλαξία μας και μόνο έχουμε 100 δισεκατομμύρια άστρα σαν τον ήλιο μας ενώ στο σύμπαν έχουμε τουλάχιστον 100 δισεκατομμύρια γαλαξίες σαν τον δικό μας, αυτό σημαίνει ότι μιλάμε για τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων πλανήτες. Κι ένα από αυτά τα τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων πλανήτες είναι και η Γη. Και πάνω στη Γη είμαστε 6 δισεκατομμύρια άνθρωποι, μεταξύ των οποίων κι εγώ. Ε, αυτό σε κάνει να είσαι ρομαντικός και να σκέφτεσαι την ποίηση του Ελύτη όταν έλεγε: «αυτός ο κόσμος ο μικρός, ο μέγας». Αυτός ο άνθρωπος, ως ποιητής, κατόρθωσε να πει με τέσσερις λέξεις ότι όλη η επιστήμη της αστρονομίας ανακάλυψε τα τελευταία τέσσερις χιλιάδες χρόνια.
Δηλαδή;
Ότι βλέπουμε πόσο μικροί είμαστε αλλά ταυτόχρονα και πόσο μεγάλοι για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε όλο αυτό το κατασκεύασμα. Σήμερα κατανοούμε πράγματα που ούτε μπορούμε να φανταστούμε όταν εγώ ήμουν στα πανεπιστημιακά έδρανα. Οι γνώσεις μας από την εποχή της δεκαετίας του '60 μέχρι σήμερα, έχουν πολλαπλασιαστεί κατά 1,2 δισεκατομμύρια φορές. Η εξέλιξη της γνώσης μας είναι ραγδαία και με τα 100 δισεκατομμύρια νευρώνες που έχει ο εγκέφαλός μας έχουμε κατορθώσει να κατανοήσουμε όλο αυτό το τεράστιο σύμπλεγμα. Εάν αυτό δεν σε κάνει να είσαι ταπεινός και συνάμα ρομαντικός, με την έννοια του ν' αναρωτηθείς «ποιοι είμαστε;» και να σε φέρει στην πραγματικότητα του μεγέθους του ανθρώπου, που είναι και μικρό αλλά ταυτόχρονα και μεγάλο, τότε τίποτε δεν πρόκειται να σε κάνει ρομαντικό.
Ήρωες είχατε όταν ήσασταν μικρός;
Ποτέ, με την έννοια που έχει τώρα η πιτσιρικαρία τον Μήτρογλου ή τον Ρουβά. Είχα ήρωες-έργα: είτε ποιήματα είτε γραπτά. Τρία από τα «φώτα» που με οδήγησαν στη ζωή μου ήταν δύο ποιήματα κι ένα πεζό: τα ποιήματα ήταν η Ιθάκη του Καβάφη και το Αν του Κίπλινγκ. Και το πεζό ήταν η Αναφορά στον Γκρέκο του Νίκου Καζαντζάκη.
Γιατί δεν είχατε ήρωα τον Ζαμπέτα;
Μου αρέσει ο Ζαμπέτας, μην με παρεξηγείτε. Όπως και ο Μάνος Χατζιδάκις ή ο Θεοδωράκης, τους οποίους σέβομαι απεριόριστα για την προσφορά τους. Αλλά δεν μπορούσα να τους δω ως ήρωες μου. Ο Μπρεχτ έγραψε ένα θεατρικό έργο για τον Γαλιλαίο. Σε ένα σημείο λέει ο Μπρεχτ ότι ένας από τους πιστούς μαθητές του Γαλιλαίου, όταν εκείνος αναγκάστηκε από την παπική εκκλησία να ανακαλέσει για την περιστροφή της Γης, ήταν τόσο στενοχωρημένος που ο δάσκαλός του ανακάλεσε, που τού επιτέθηκε με κλάματα και τον έφτυσε λέγοντάς του: «Αλίμονο στην χώρα που δεν έχει ήρωες». Κι ο Γαλιλαίος του απάντησε: «αλίμονο στην χώρα που χρειάζεται ήρωες». Στα παιδικά μου χρόνια όταν πηγαίναμε στο σινεμά και βλέπαμε τους πρωταγωνιστές να κινούνται ηρωικά, πίστευα ό,τι και ο μαθητής του Γαλιλαίου. Δηλαδή ότι πρέπει να υπάρχουν ηρωικές μορφές σε μία χώρα. Όσο γερνάω όμως συμφωνώ περισσότερο με τον Γαλιλαίο.
Μια χώρα που χρειάζεται ήρωες τι χώρα είναι;
Είναι μια χώρα που δεν έχει ως σύνολο, ως κοινωνία, τη δυνατότητα να προχωρήσει μπροστά μόνη της. Εάν δεν μπορεί μια κοινωνία να το κάνει αυτό, αλλά σώνει και καλά χρειάζεται σημαιοφόρους, τότε είναι σαν το κοπάδι που θέλει τον βοσκό ή το λυκόσκυλο.
Οι σημαιοφόροι αυτοί όμως δεν είναι -με τη δαρβινική θεωρία- οι πιο επιτυχημένες μεταλλάξεις του ανθρώπινου είδους, αυτές προς τι οποίες πρέπει να κινηθούν και οι υπόλοιποι;
Δεν πιστεύω ότι ο Γεώργιος Παπαδόπουλος ήταν δαρβινικά η καλύτερη μετάλλαξη που έβγαλε αυτή τη χώρα... Τέτοιου είδους σημαιοφόροι να μου λείπουν. Ηγέτες τέτοιου είδους είναι επικίνδυνοι για έναν λαό. Ένας από τους ανθρώπους που θαυμάζω για την όλη του διαδρομή ήταν ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Ο οποίος όμως μετέφερε στη χώρα και πολλά καλά και πολλά κακά. Ηγέτες ισχυροί έχουν φέρει και τα δύο. Και ο Ανδρέας Παπανδρέου απελευθέρωσε την κοινωνία από πολλά δεσμά του παρελθόντος αλλά επέφερε και ορισμένα κακά. Το ίδιο και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Οι ηγέτες δεν παύουν να είναι άνθρωποι. Και, ως τέτοιοι, έχουν και χαρίσματα αλλά και ελαττώματα.
Μπορεί όμως η μεγάλη λαϊκή μάζα να κινηθεί προς τα μπρος έτσι; Σε ποιόν βαθμό ανάπτυξης πρέπει να' χει φτάσει ένα μυαλό ώστε να μπορεί να έχει κάποιον ως πρότυπο, ως ήρωα, αντιλαμβανόμενο ταυτόχρονα και τη διττή υπόσταση αυτού, την αρνητική και τη θετική του πλευρά; Πόσο εύκολο είναι να βλέπεις κάποιον στις πραγματικές του διαστάσεις και ταυτόχρονα να τον σέβεσαι ως ανώτερό σου, όταν απουσιάζει η αχλή του μύθου;
Είναι δύσκολο. Αν μπορούσε ο λαός μιας κοινωνίας να μην ντύνει τον ηγέτη του, πολλές φορές μάλιστα ερήμην του, με το φωτοστέφανο, και παρόλα αυτά να τον ακολουθήσει, τότε αυτή η κοινωνία δεν ακολουθεί λανθασμένα έναν ηγέτη, ο οποίος εν τέλει μπορεί να την πάει και κατά διαόλου π.χ. ο Χίτλερ. Μια ολόκληρη κοινωνία, η γερμανική, εκτός ελαχίστων, ακολούθησε έναν τρελό! Γιατί αυτός ο τρελός ντύθηκε με τον μανδύα του μύθου, και οποτεδήποτε υπήρχε στην ιστορία ένα τέτοιο «ντύσιμο», ο λαός παρασυρόταν.
Το ίδιο συνέβη και με τον κομμουνισμό. Δεν υπήρχε τίποτε υπεράνω του Στάλιν.
Ασφαλώς. Και οποιοσδήποτε διαφωνούσε πήγαινε στο Γκούλαγκ ή στα θυμαράκια. Αλλά αυτό συμβαίνει σε όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Ένας προχωρημένος, ανεπτυγμένος λαός, με πραγματική μόρφωση μπορεί να δει και τα προτερήματα αλλά και τα ελαττώματα ενός ηγέτη και, παρόλα αυτά, να τον ακολουθήσει. Αλλά δυστυχώς πολλές φορές τα ελαττώματα των ηγετών μας τα βάζουμε όπως βάζει η κακιά νοικοκυρά τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Ε, αυτό, θα βρομίσει κάποια στιγμή.
Υπήρξε κάποιος ηγέτης που χωρίς να ενδυθεί αυτόν τον μανδύα του μύθου, ήταν φωτισμένος και καθοδήγησε σωστά τον λαό του;
Ναι, υπήρξαν κάποιοι. Ο Γκάντι σίγουρα ήταν ένας από αυτούς που δεν πίστεψε τον μύθο που τον ακολουθούσε. Ο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, που βέβαια δεν έζησε πολύ για να δούμε την εξέλιξή του. Δυστυχώς, όπως είπε κάποιος «η εξουσία διαφθείρει. Και η απόλυτη εξουσία διαφθείρει απόλυτα». Εκεί είναι όλο το θέμα.
Μήπως όμως τον άνθρωπο, ως φύση, η έννοια της εξουσίας τον υπερβαίνει;
Δεν έχω δώσει όλες τις απαντήσεις στα ερωτήματα που κατά καιρούς με ταλαιπωρούν. Όσο γερνάω, τα ερωτήματα πληθαίνουν και οι απαντήσεις μειώνονται. Όχι μόνο για την καθημερινή μας ζωή ή την κοινωνική μας υπόσταση, αλλά και για το σύμπαν. Το γεγονός όμως ότι μπορούμε να διαμορφώσουμε ερωτήματα τέτοιου είδους είναι ίσως εξίσου σημαντικό με τις απαντήσεις που ακόμη δεν έχουμε βρει, είτε σαν άτομα, είτε σαν κοινωνία.
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον του ανθρώπινου είδους;
Α, ναι.
Γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι νομίζω ότι δεν είναι. Αυτό είναι μιζέρια ή ρεαλισμός; Η μήπως εσείς παραγίνατε ρομαντικός κοιτάζοντας τα άστρα;
Αισιόδοξος και ρεαλιστής είναι δύο χαρακτηριστικά τα οποία δεν αλληλοαναιρούνται απαραιτήτως. Ίσα ίσα. Ο ρεαλιστής πρέπει να είναι ρομαντικός ειδάλλως χάνει την ανθρώπινη διάστασή του και γίνεται κομπιούτερ. Γιατί να είμαι απαισιόδοξος; Έχουμε κάνει το περιβάλλον σαν τα μούτρα μας... Θα μπορούσε κανείς να μου πει: «Ρε φίλε, εσύ που ξέρεις για τις τρύπες του όζοντος, που ξέρεις για το φαινόμενο του θερμοκηπίου κι ότι σε 25-30 χρόνια από σήμερα μπορεί να μας τελειώσει το πετρέλαιο, πώς μπορείς να είσαι αισιόδοξος;». Όλα αυτά φαίνονται τρομακτικά. Το γνωρίζω, όπως όμως γνωρίζω και την επιστήμη, γνώση που μου δίνει το δικαίωμα να πω το εξής: όλα τα προβλήματα που η επιστήμη και η τεχνολογία, λόγω άγνοιας δημιουργούν, θα λυθούν από τις ίδιες, μέσα από την ανάπτυξή τους. Όσο προχωράμε κάνουμε μαντάρα το περιβάλλον μας αλλά δεν θα λύσουμε το πρόβλημα γυρνώντας πίσω στις σπηλιές. Δεν μπορεί να γίνει αυτό, ακόμη κι αν το θέλαμε.
Δεν είστε νεολουδίτης...
Όχι, είναι γελοίο. Ήδη πεθαίνουν από την πείνα εκατομμύρια άνθρωποι κάθε χρόνο. Οι οποίοι όμως, εάν δεν υπήρχε η τεχνολογία, θα ήταν εκατοντάδες εκατομμύρια. Όλη αυτή η ανάπτυξη, επιφέρει αναγκαστικά στα πρώτα βήματα κάθε ανακάλυψης, κάποια προβλήματα. Αλλά παράλληλα καλυτερεύει την ζωή μας. Δεν μπορεί να συγκρίνει κανείς τη ζωή του 2013 με αυτήν του 1913. Ήταν καλύτερα τότε; Σε καμία περίπτωση.
Υπήρχε όμως αθωότητα.
Θα μιλήσουμε και για την χαμένη αθωότητα. Αλλά από οποιαδήποτε πλευρά κι αν το κοιτάξεις, τώρα είμαστε καλύτερα. Σήμερα ο άνθρωπος κατά μέσο όρο ζει 75 χρόνια. Την εποχή που εγώ μεγάλωνα, τη δεκαετία του '50, στο χωριό μας λέγαμε κάποιον σαραντάρη «μπάρμπα». «Γέροντας 45 ετών απέθανε», έτσι έγραφαν οι εφημερίδες. Εγώ είμαι 60 και, δόξα το Θεό, αισθάνομαι πολύ καλά.
Το αν τελικά θα υπερισχύσουν τα προβλήματα ή η λύση των προβλημάτων από τι θα εξαρτηθεί;
Από τους ανθρώπους. Είναι όπως με το μαχαίρι. Που μπορεί να σκοτώσει άνθρωπο αλλά ήταν αρχικά φτιαγμένο για να κόψεις το κρέας. Το θέμα είναι πώς χρησιμοποιείς την τεχνολογία και την επιστήμη και ποιος αποφασίζει για το πώς θα χρησιμοποιηθεί αυτή η επιστήμη και η τεχνολογία. Άρα, όλα είναι στο χέρι μας.
Παιδιά έχετε;
Τρία.
Ανησυχείτε για τον κόσμο που μεγαλώνουν;
Όχι. Βασίζομαι στη μόρφωσή τους. Κι όταν λέω μόρφωση δεν εννοώ να πιάσουν μια δουλειά που θα τους δίνει εκατομμύρια γιατί τότε θα έκανα τους γιούς μου μπασκετμπολίστες αφού είναι και οι δυο τους πανύψηλοι ή την κόρη μου, που είναι και αυτή ψηλή, θα την έκανα μοντέλα...Και οι τρεις τους έχουν μεγαλώσει από την μάνα τους κι εμένα με την αντίληψη να ζήσουν μια ποιοτική ζωή. Ειδάλλως, λόγω του ότι η μάνα τους είναι Αμερικανίδα θα μπορούσαν αυτή τη στιγμή να ζουν και να δουλεύουν στην Αμερική. Παρόλα αυτά είναι εδώ και δουλεύουν εδώ. Σπούδασαν όμως εκεί γιατί ήταν καλύτερη η μόρφωση. Εφόσον έχουν καλή μόρφωση και ένα περιβάλλον σαν το ελληνικό που έχουν καλύτερη ποιότητα ζωής από την αμερικάνικη, γιατί να μην έχω ελπίδες για αυτούς; Επειδή δεν θα είναι διάσημοι, δεν θα τους ξέρει ο θυρωρός τους;
Εσείς δεν είστε ματαιόδοξος;
Κάποτε ίσως ήμουνα. Τώρα όσο περνάει ο καιρός, όχι.
Δεν είναι εγγεγραμμένη η ματαιοδοξία στα ανθρώπινα γονίδια;
Δεν ξέρω, δεν το πιστεύω. Δεν είμαι και γενετιστής. Όλοι οι άνθρωποι θέλουν να έχουν τα γνωστά 5 λεπτά της προβολής τους. Και όλοι, λίγο πολύ, τελικά τα έχουν αυτά τα 5 λεπτά. Το θέμα είναι αυτά τα 5 λεπτά να διαρκούν. Και να διαρκούν επειδή υπάρχει κάτι πίσω, ένα υπόβαθρο.
Το θέμα είναι όταν η ματαιοδοξία είναι το βασικό κίνητρο των πράξεών μας.
Των δικών μου δεν ήταν. Ξέρω σαφέστατα γιατί έκανα αυτά που έκανα. Εγώ ήθελα να γίνω δάσκαλος. Ο καλύτερος δάσκαλος της γειτονιάς μου. Μού άρεσε να μιλώ. Και να ασχολούμαι με πράγματα που ο περισσότερος κόσμος, λόγω κακής παιδείας, θεωρεί δύσκολα. Η επιστήμη δεν είναι καθόλου δύσκολη. Είναι γύρω μας, τη ζούμε καθημερινά. Όλοι μας θέλουμε να μάθουμε γιατί ο ουρανός είναι μπλε. Γιατί πετάνε τα πουλιά. Όλοι μας έχουμε αυτές τις ερωτήσεις. Καταλαβαίνοντας λοιπόν χάρη στους καλούς δασκάλους που είχα ότι αυτό μαθαίνεται εύκολα, ήθελα κι εγώ να μιμηθώ τους δασκάλους μου. Και σαν κύρια επιδίωξη, από την πρώτη στιγμή που μπήκα στη δουλειά, είχα αυτό. Για αυτό και δεν κάθισα πίσω από το τηλεσκόπιο, όπου είναι μοναστηριακή η ζωή.
Τι εννοείτε;
Ότι πηγαίνεις στην κορυφή ενός βουνού και κάθεσαι εκεί με τις μέρες και τις ώρες και κοιτάς μέσα από τον προσοφθάλμιο φακό ενός τηλεσκοπίου. Η βλέπεις στην οθόνη ενός μόνιτορ τις πληροφορίες.
Ο Καζαντζάκης που ήταν όμως ασκητικός τύπος, σας άρεσε...
Όχι ο άνθρωπος, τα γραπτά του.
Τα γραπτά ενός ανθρώπου δεν προέρχονται από τον βίο του;
Όχι αναγκαστικά. Πάρτε για παράδειγμα το πιο φιλοσοφικό του βιβλίο, το Salvatores Dei. Θα διαβάσεις την κάθε σελίδα 10-20 φορές προτού προχωρήσεις στην επόμενη. Είναι το πιο μικρό του βιβλίο αλλά το πιο μεστό. Δεν είναι η ζωή του Καζαντζάκη που μου αρέσει, αν και ένα από τα καλύτερα έργα του, η Αναφορά στον Γκρέκο είναι αρκετά αυτοβιογραφικό. Αλλά το πνεύμα που έχει καταγραφεί στα βιβλία του.
Εσείς πώς προσδιορίσατε τη δική σας πορεία;
Κατάλαβα ότι αν ήταν να προσφέρω κάτι θα ήταν ή στο πανεπιστημιακό έδρανο ή στον κόσμο. Το πρώτο ήταν ελκυστικό λόγω του πρεστίζ που σου προσέφερε. Το μέρος που ήμουν εγώ είχε ένα μεγάλο Πλανητάριο, ένα από τα δέκα μεγαλύτερα της Αμερικής. Έπιασα εκεί δουλειά, όπως σας είπα και προηγουμένως, για τα προς το ζην. Έκανα μεταπτυχιακά και δούλευα στο Πλανητάριο αντί π.χ. να πλένω πιάτα. Κι εκεί κατάλαβα τον πραγματικό μου δρόμο. Γιατί εκεί μιλούσα από τα παιδιά του δημοτικού μέχρι τους γέρους 80 χρονών. Κι έπρεπε σε ένα τέτοιο μικτό ακροατήριο και σε μια ξένη γλώσσα, να πω πράγματα ώστε να καταλάβουν τα ακατανόητα. Και είδα ότι έχω μια κλίση σε αυτό. Με αυτό το σκεπτικό κι ενώ ήμουν ακόμη στην Αμερική, άρχισα να γράφω και στις εφημερίδες, τη Βραδυνή. Και είδα ότι αυτό είχε απήχηση.
Γιατί είχαν απήχηση τα γραπτά σας;
Πολύ καλή ερώτηση! Δεν ξέρω την απάντηση ακόμη και τώρα! Ρωτάω καμιά φορά φίλους, γνωστούς: «Ρε σεις, τα καταλαβαίνετε αυτά που γράφω;». Και μου λένε «Ναι, βέβαια», με κολακεύουν. Τους λέω «Αφήστε τις κολακείες και πείτε μου τι είναι αυτό που σας κάνει να τα διαβάζετε;». Και δεν μου δίνουν απάντηση. Οπότε αφού δεν μου δίνουν αυτοί, πώς μπορώ να δώσω εγώ;
Μήπως η αποδοχή των γραπτών σας προέκυπτε από την δική σας προσπάθεια να πλησιάσετε τον κόσμο; Συνήθως οι επιστήμονες ναρκισσεύονται και προσπαθούν περισσότερο να επιδείξουν τις γνώσεις τους παρά να προσεγγίσουν ουσιαστικά τον κόσμο.
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα, για να ευθυμήσουμε και λίγο. Όταν πρωτοήρθα εδώ είχα έναν καθηγητή, σεβάσμιο καθόλα, ο οποίος μου είπε: «θα σου δώσω δύο συμβουλές. Στις διαλέξεις που θα κάνεις θα πετάς και αγγλικούρες μέσα. Δεύτερη συμβουλή είναι: δεν θα τα πεις με τέτοιον τρόπο ώστε να σε καταλάβει το ακροατήριο. Θα τα πεις και λιγάκι δύσκολα. Γιατί όταν θα φεύγει ο κόσμος, θα λέει: «τι σπουδαίος επιστήμονας είναι ο Σιμόπουλος, δεν κατάλαβα λέξη». Ενώ αν τα πεις και τα καταλάβουν, θα φεύγουν και θα λένε: «ε, αφού τα καταλάβαμε κι εμείς, ο Σιμόπουλος δεν αξίζει και πολλά πράγματα!». Δεν το ακολούθησα αυτό ποτέ μου.
Μετανιώσατε που δεν το ακολουθήσατε;
Καθόλου. Γιατί δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου. Δεν με ενδιέφερε αν θα πει το ακροατήριο αν ο Σιμόπουλος είναι καλός ή κακός. Εκείνο που με ενδιέφερε είναι αυτό που θα πω να το καταλάβει και το παιδί του Δημοτικού και ο γέρος των 80 χρονών. Ο πιο πιστός μου αναγνώστης ήταν ένας γέρος στο χωριό του πατέρα μου. Κάθε Κυριακή έπαιρνε την εφημερίδα για να διαβάσει το άρθρο μου. Πέθανε 93 χρονών. Και μέχρι την τελευταία Κυριακή που πέθανε έστελνε την κόρη του που ζούσε σε ένα άλλο χωριό πιο μακριά, να του πάρει την εφημερίδα και να του τη φέρει για να διαβάσει «το άρθρο του Σάκη». Για μένα αυτό ήταν μεγάλη επιτυχία.
Με βάση την πληθώρα πλανητών στο γαλαξιακό μας σύστημα αλλά και την πληθώρα των υφιστάμενων γαλαξιών, πόσο ισχυρή είναι, με βάση τις πιθανότητες, η περίπτωση να είναι η Γη το μόνο μέρος στον πλανήτη που έχει αναπτυχθεί ζωή; Και αν όντως είναι έτσι, αυτό δεν ενέχει μια ανυπόφορη διάσταση μοναξιάς;
Όχι μόνο μοναξιάς αλλά ανθρωποκεντρισμού στο έπακρο. Δεν υπάρχει επιστήμονας στον κόσμο, ίσως ελάχιστοι, που να πιστεύει ότι η Γη είναι το μοναδικό μέρος στο οποίο δημιουργήθηκε ζωή. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν στο σύμπαν δισεκατομμύρια πλανήτες με ζωή. Στους περισσότερους από αυτούς πρέπει να εξελίχθηκε η ζωή σε νοήμονα όντα, με όλες τις καταστροφές που θα μπορούσαν να γίνουν. Αν κοιτάξουμε την αστροφυσική λογική θα έλεγα το εξής: ότι στον Γαλαξία μας και μόνο πρέπει να υπάρχουν περίπου ένα εκατομμύριο τεχνολογικά αναπτυγμένοι πολιτισμοί. Είμαι αρκετά βέβαιος ότι η νοημοσύνη σε ένα μεγάλο ποσοστό των πλανητών στους οποίους θα μπορούσε να δημιουργηθεί ζωή, έχει εξελιχθεί οπωσδήποτε. Δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της γης μας. Ακόμη κι οι αρχαίοι Έλληνες δεν πίστευαν κάτι τέτοιο. Οι περισσότεροι των αναπτυγμένων πλανητών δε, πιστεύω ότι έχουν μια τεχνολογία πολύ ανώτερη από τη δική μας.
Πού θα ήμασταν δηλαδή σε μια άτυπη κατάταξη «πλανητικών πολιτισμών»;
Στα νήπια, στα μωρά. Πρέπει να υπάρχουν πολιτισμοί που να έχουν αναπτυχθεί τόσο πολύ ώστε σε μας η τεχνολογία τους να φαίνεται μαγική. Αλλά παρόλα αυτά είναι πολύ δύσκολο αυτοί οι πολιτισμοί να εξελιχθούν σε τέτοιον βαθμό ώστε να μπορούν να καλύψουν τις τεράστιες αποστάσεις που υπάρχουν μεταξύ τους. Γιατί αν διαχύσουμε αυτούς τους ένα εκατομμύριο πολιτισμούς στον γαλαξία μας, ο πλησιέστερος θα πρέπει να απέχει από μας περίπου τρεις χιλιάδες έτη φωτός. Άντε, να το κάνουμε δύο χιλιάδες χρόνια. Μα αν συμβαίνει αυτό, σημαίνει ότι ένα μήνυμα που μπορεί να μας στείλουν αυτοί θα κάνει, τρέχοντας με την ταχύτητα του φωτός, δύο χιλιάδες χρόνια για να φτάσει εδώ. Ας πούμε ότι με το SETI το λαμβάνουμε, το αποκωδικοποιούμε και τους στέλνουμε κι εμείς ένα μήνυμα. Υπολογίστε άλλα δύο χιλιάδες χρόνια. Μας λένε λοιπόν «γεια χαρά παιδιά!» τους απαντάμε κι εμείς «γεια χαρά!». Τέσσερις χιλιάδες χρόνια για δύο «γεια χαρά»! Οι αποστάσεις είναι τόσο τεράστιες που ακόμη και με μια μαγική τεχνολογία η επικοινωνία είναι σχεδόν αδύνατη!
Τα στερεότυπα με τα οποία εμφανίζονται οι υποθέσεις για την ύπαρξη εξωγήινης ζωής στις ταινίες του Χόλιγουντ πόσο κοντά ή μακριά έιναι από την πραγματικότητα; Στις περισσότερες ταινίες η ύπαρξη εξωγήινης ζωής ταυτίζεται με μια αίσθηση απειλής που έρχεται «από εκεί έξω».
Ε, είναι λίγο γουέστερν αυτά. Ένας πολιτισμός που με κάποιον, ας πούμε μαγικό, τρόπο θα μπορούσε να καλύψει τις τεράστιες αποστάσεις του σύμπαντος, δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι επιθετικός.
Γιατί αυτό;
Αν είχες ένα διαστημόπλοιο, αυτό χρειάζεται βενζίνη, όπως το καθετί. Δεν μπορείς να πας από το ένα μέρος στο άλλο χωρίς να χαλάσεις ενέργεια. Για να καλυφθούν τέτοιου είδους αποστάσεις, θα πρέπει να καταναλωθεί η ενέργεια ενός ολόκληρου ήλιου! Αν ο ήλιος ανήκε στη ΔΕΗ και η ΔΕΗ μας χρέωνε αυτά που μας χρεώνει για το ηλεκτρικό του σπιτιού μας, τότε κάθε δευτερόλεπτο που περνάει ο ήλιος εκπέμπει στο διάστημα ενέργεια ίση με τον προϋπολογισμό της Ελλάδας για τα επόμενα δέκα χιλιάδες τρισεκατομμύρια χρόνια! Καταλαβαίνεις λοιπόν τι σημαίνει αυτό: μιλάμε για τρομακτική ενέργεια! Όταν λοιπόν παίρνεις αυτή την ενέργεια και την καταναλώνεις για να κάνεις βόλτα στον Γαλαξία δεν το κάνεις για να κατακτήσεις τα μυρμήγκια. Ο άνθρωπος βρίσκεται σε πολύ νηπιακή κατάσταση και κάνει πολέμους εδώ κι εκεί πάνω στον πλανήτη του. Είναι μια τάση του ανθρώπου να καταστρέφει πράγματα που δεν καταλαβαίνει. Ένας πολιτισμός που ξεκίνησε «από του διαόλου τη μάνα» για να φτάσει εδώ πέρα, έχει προχωρήσει πάρα πολύ όχι μόνο στην τεχνολογία και την επιστήμη αλλά και την διανόηση. Ένας τέτοιος πολιτισμός, λοιπόν, δεν θα έχει τις μικρότητες που έχει ένας δικός μας πολιτισμός.
Τι μας κάνει όμως βέβαιους ότι η τεχνολογική ανάπτυξη είναι συνυφασμένη και με ηθική, πνευματική μεγαλοσύνη; Δεν υπάρχουν πνευματικά ανώτεροι άνθρωποι οι οποίοι να διαθέτουν το κατακτητικό στοιχείο;
Μπορεί να υπάρχουν οι εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Ο κανόνας είναι ότι δεν μπορεί να είσαι μορφωμένος και συνάμα αγροίκος, βάρβαρος. Δεν είναι δυνατόν. Αν ανατρέξεις στην Αρχαία Ελλάδα, θα δεις ότι και οι φιλόσοφοι, πριν από δυόμισι χιλιάδες χρόνια, αυτό έλεγαν. Δεν γίνεται να είσαι ανεπτυγμένος πνευματικά και να είσαι ταυτόχρονα βάρβαρος».
Ποιος είναι ανεπτυγμένος πνευματικά; Πώς το ορίζουμε;
Ανεπτυγμένος πνευματικά είναι εκείνος ο άνθρωπος που κατανοεί και βλέπει τι γίνεται γύρω του.
Δεν μπορεί όμως κατανοώντας όλα αυτά, να θελήσει να χρησιμοποιήσει την αντίληψή του με διαβολικό τρόπο;
Μπορεί να συμβεί κι αυτό. Αλλά το θεωρώ την εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Αν κοιτάξετε την παγκόσμια ιστορία θα δείτε ότι οι αιμοσταγείς ηγέτες, αυτοί που αιματοκύλησαν τον κόσμο, δεν είχαν πνευματική ανωτερότητα. Μπορεί να είχαν στα νιάτα τους σπουδαίους δασκάλους, φιλοσόφους κ.λπ. αλλά τελικά, όταν κατέλαβαν την εξουσία, λειτούργησαν ως κατακτητές. Με κίνητρα πολύ πιο πεζά, αναντίστοιχα προς την παιδεία που έλαβαν μεγαλώνοντας.
Μήπως τελικά η μοίρα ενός πολιτισμού που φτάνει στο ανώτερο επίπεδο εξέλιξης είναι να καταστραφεί από έναν κατώτερο; Εννοώ ότι αν κάποια στιγμή μας επισκέπτονταν εκπρόσωποι ενός ανώτερου πνευματικά πολιτισμού από το σύμπαν, μήπως θα ήμασταν εμείς, οι γήινοι, εκείνοι που θα φέρονταν βίαια και με δόλο απέναντί τους, προκαλώντας την καταστροφή τους;
Δύσκολο το βλέπω αυτό. Πολύ δύσκολο. Να καταστρέψουμε εμείς τους πνευματικά ανώτερους;
Η πνευματική ανωτερότητα δεν είναι πολλές φορές συνυφασμένη και με μείωση του αρχέγονου ενστίκτου αυτοσυντήρησης; Δεν είναι λίγο όπως τον παλιό και τον νέο πλούτο; Οι εκπρόσωποι του νέου πλούτου δεν εμφανίζουν μια διάθεση να τα σαρώσουν όλα, να μην αφήσουν τίποτε όρθιο;
Νομίζω ότι είναι διαφορετικό. Δεν το έχω σκεφτεί βέβαια αυτό που μου λέτε για τον νέο πλούτο και τον παλιό. Αλλά πιστεύω ότι ένας ανεπτυγμένος πολιτισμός που θα κατορθώσει να φτάσει εδώ στη Γη, θα φτάσει με τρόπους που ούτε μπορούμε να φανταστούμε. Δεν πρόκειται να μάς γίνει αντιληπτός, με την έννοια ότι θα πάρει όλες εκείνες τις προφυλάξεις που απαιτούνται για να μην επηρεάσει τη δική μας εξέλιξη. Όπως έκανε η Τζέιν Γκούντολ όταν μελετούσε τους γορίλες και τους χιμπαντζήδες. Ζούσε σαν αυτούς για να μην αλλάξει την εντροπία του συστήματος. Ένας τέτοιος πολιτισμός θα ξέρει κβαντομηχανική. Και στην κβαντομηχανική ξέρουμε ότι ο παρατηρητής μπορεί να επηρεάσει το φαινόμενο. Έτσι, δεν πρόκειται να παρουσιαστεί πριν φτάσουμε και μεις σε ένα κοντινό σημείο ανάπτυξης, που εγώ δεν το προβλέπω για πριν από 1000 χρόνια από σήμερα.
Και αν θέλει απλά να «κάνει πλάκα» μαζί μας;
Δεν θα έρθουν από του διαόλου τη μάνα για να κάνουν πλάκα! Θα έρθουν για πολύ πιο σημαντικά και σπουδαία πράγματα. Δεν κάνει κανείς πλάκα όταν μιλάμε για τέτοια τεράστια ποσά ενέργειας! Απλώς, εμείς σαν πολιτισμός, στο επίπεδο που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή, προβάλλουμε στους εξωγήινους τις δικές μας ανασφάλειες και αδυναμίες. Κι όλα αυτά τα έργα επιστημονικής φαντασίας δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα αναμάσημα της ανθρώπινης ιστορίας του παρελθόντος με ένα ένδυμα διαστημικό. Για αυτό και στα μυθιστορήματα αλλά και στις ταινίες επιστημονικής φαντασίας χρησιμοποιούνται ευρήματα, τα οποία δεν είναι δυνατό ποτέ να γίνουν στην πραγματικότητα. Όπως το λεγόμενο «υπερδιάστημα» που επιτρέπει στον ήρωα της ταινίας ή του μυθιστορήματος να πάει από πλανήτη σε πλανήτη σε κλάσματα του δευτερολέπτου. Ή στο Σταρ Τρεκ, με τον διακτινισμό. Αυτά, όσο και να προχωρήσει η επιστήμη, δεν γίνονται. Οι νευρώνες του εγκεφάλου μας και μόνο είναι 100 δισεκατομμύρια, ο ίδιος αριθμός δηλαδή που είναι τα άστρα του γαλαξία, ο ίδιος αριθμός που είναι οι γαλαξίες στο σύμπαν. Είναι τόσο λεπτές οι καταστάσεις, τόσο μεγάλη η πολυπλοκότητα, που τίποτε τεχνολογικό δεν είναι δυνατό κάποιος να το πάρει και να το ανασυνθέσει κάπου αλλού. Για αυτό άλλωστε και το ονομάζουμε «επιστημονική φαντασία».
Υπάρχει περίπτωση ο άνθρωπος κάποια στιγμή να τρομάξει από αυτά που η επιστήμη θα του επιτρέψει να ανακαλύψει; Μήπως σε αυτό το σκεπτικό βασιζόταν το γεγονός ότι η γνώση ήταν απαγορευμένη κάποιους αιώνες πριν;
Ήταν απαγορευμένη διότι μερικοί τύποι σαν εμένα γούσταραν να είναι οι μοναδικοί. Ήταν π.χ. οι μόνοι που ήξεραν πότε θα γίνει η έκλειψη, αυτό τους έδινε δύναμη.
Ήταν δηλαδή ταπεινά τα κίνητρά τους.
Ασφαλώς. Οι ιερείς της Αιγύπτου γνώριζαν αρκετά πράγματα και αυτό τους έδινε μεγάλη δύναμη. Ο σύγχρονος επιστήμονας όμως έχει πάψει να είναι ιερέας της Αιγύπτου ή της Βαβυλώνας. Του αρέσει να μοιράζεται. Διαφορετικά δεν θα γινόταν ποτέ επιστήμονας. Εάν δεν δημοσιεύσει τις ανακαλύψεις του και μάλιστα όσο το δυνατόν πιο σύντομα, χάνει το παιχνίδι της έρευνάς του. Για αυτό και τίποτε δεν ήταν ποτέ μυστικό ανάμεσα στους Ρώσους και στους Αμερικάνους. Όπως θα έλεγε σχηματικά κάποιος η επιστημονική κοινότητα είναι μια «μαφία». Και τα μέλη της ανταλλάσσουν πληροφορίες μεταξύ τους γιατί μόνο με τις πληροφορίες μπορούν να προχωρήσουν.
Άρα, υπάρχει γνώση που μπορεί να τρομάξει τον άνθρωπο; Ακόμη κι εσείς σαν ερευνητής δεν μπορεί να τρομάξετε κάποια στιγμή είτε από αυτή καθαυτή τη γνώση, είτε από τη συνειδητοποίηση της δύναμης που αυτή η γνώση περικλείει και τον τρόπο που αυτή μπορεί να εφαρμοστεί, ενίοτε καταστρεπτικά, στη ζωή;
Υπήρξαν στο παρελθόν πολλοί οι οποίοι τρόμαξαν. Παράδειγμα ο Αινστάιν. Οι οποίοι κατανόησαν το μέγεθος της δύναμης που έχει η πυρηνική ενέργεια, το Ε = mc2. Κατανόησαν ότι έτσι κι έφτιαχνε ο Χίτλερ ατομική βόμβα, ζήτω που καήκαμε! Είναι αυτό που είπαμε προηγουμένως με το μαχαίρι. Το οποίο δεν είναι από μόνο του κακό. Εξαρτάται από τον τρόπο χρησιμοποίησής του. Έτσι και η πυρηνική ενέργεια που έχει τέτοιες καταστροφικές δυνατότητες μπορεί να χρησιμοποιηθεί και για ειρηνικούς σκοπούς. Να δημιουργήσει ενέργεια.
Μήπως όμως καμιά φορά οι επιστήμονες εθελοτυφλούν μπροστά στην ενδεχόμενη διαβολική χρήση του επιτεύγματός τους;
Κι αυτός που ανακάλυψε και τρόμαξε γνωρίζει πολύ καλά ότι και αυτός να μην το ανακοινώσει, κάποιος άλλος αργότερα θα το κάνει. Θα υπάρξουν πάντοτε Κολόμβοι και Μαγγελάνοι. Ακόμη κι αν δεν ανακάλυπτε ο Κολόμβος την Αμερική, κάποιος άλλος θα την ανακάλυπτε. Όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, είναι στη φύση μας το να θέλουμε να μάθουμε. Τις παλιές εποχές οι ιερείς της Αιγύπτου ή του Στόουνχετζ είχαν τη δυνατότητα να το κρατήσουν σε ένα ιερατείο ή μια κλειστή ομάδα, γιατί ήταν λίγοι σε αριθμό. Σήμερα είμαστε πολλοί. Δεν μπορείς να κρύψεις τίποτε. Εκείνο ήταν σκλαβιά. Φαντάζεσαι μια ομάδα ανθρώπων να έχουν τέτοια δύναμη; Θα ήταν σαν την χούντα των συνταγματαρχών. Δέκα άνθρωποι κυβερνούσαν τον τόπο.
Τελικά είμαστε αστρόσκονη; Ερχόμαστε από τα άστρα και θα καταλήξουμε σε αυτά;
Σαφώς. Όχι ότι θα επιστρέψουμε στα άστρα σαν μετανάστες. Τα σώματά μας αποτελούνται από μερικά από τα 92 χημικά στοιχεία που υπάρχουν ελεύθερα. Το υδρογόνο και το αρχικό ήλιο δημιουργήθηκαν με τη γέννηση του σύμπαντος. Όλα τα άλλα χημικά στοιχεία δημιουργήθηκαν στο εσωτερικό των άστρων, μετατρεπόμενα το υδρογόνο σε ήλιο, το ήλιο σε ανώτερα χημικά στοιχεία μέχρι το 26ο χημικό στοιχείο που είναι ο σίδηρος. Όταν ένα άστρο 4-5 φορές σαν τον ήλιο, καταλήξει να έχει κάψει, να έχει μεταστοιχειώσει τα προηγούμενα χημικά στοιχεία και να φτάσει στο σίδηρο, τότε σταματά η περαιτέρω παραγωγή ενέργειας και καταρρέουν λόγω της βαρύτητας όλα τα εξωτερικά στρώματα. Τελικά, όλο αυτό το τεράστιο οικοδόμημα καταρρέει προς το κέντρο, με αποτέλεσμα να συμπιέσει την καρδιά, τον πυρήνα του άστρου και να εξοστρακιστούν όλα αυτά τα υλικά προς τα έξω, δημιουργώντας αυτό που λέμε σούπερ-νόβα έκρηξη. Στη διάρκεια της σούπερ νόβα έκρηξης δημιουργούνται όλα τα άλλα χημικά στοιχεία μέχρι και το 92ο που είναι το ουράνιο.
Ο θάνατος δίνει ζωή...
Ακριβώς. Ο θάνατος ενός άστρου δημιουργεί τα στοιχεία που είναι απαραίτητα για τη δημιουργία ζωής. Χωρίς αυτά τα στοιχεία, αυτές τις εκρήξεις, εν τέλει αυτούς τους θανάτους των άστρων δεν θα μπορούσε να είχε διασπαστεί το διάστημα που δημιούργησε τον ήλιο και τους πλανήτες. Ο ήλιος μας δεν είναι πρώτης γενιάς άστρο, είναι τουλάχιστον δεύτερης γενιάς, από υλικά που προήλθαν από την καταστροφή προηγούμενων άστρων. Με αυτήν λοιπόν την έννοια και με μια ισχυρή δόση ρομαντισμού και ποίησης, συνηθίζω να λέω ότι είμαστε αστρόσκονη και ότι κάποια στιγμή θα γυρίσουμε στα άστρα. Γιατί όταν θα πεθάνουμε, τα χημικά αυτά στοιχεία δεν θα καταστραφούν, απλώς θα μεταφερθούν πάλι στο σύμπαν. Και μπορώ να σου πω άνετα ότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε, αναπνέουμε άτομα από την αναπνοή που ανέπνευσαν ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, ο Μέγας Αλέξανδρος. Άτομα που υπήρχαν ή στα σώματά τους ή που εισέπνευσαν κι αυτοί και εν συνεχεία εξέπνευσαν.
Στον Θεό πιστεύετε;
Αυτό είναι μυστικό.
Γιατί;
Επειδή η έννοια του υπέρτατου όντος είναι μια εντελώς προσωπική υπόθεση. Δεν μπορεί να μιλήσει το λογικό, μιλάει μόνο το συναίσθημα και το εσωτερικό του ανθρώπου. Εάν βγει ένας οποιοσδήποτε Σιμόπουλος και πει ένα «ναι» ή «όχι», τότε δεν θα είναι σωστός στη δική του αντίληψη, σε αυτό που πραγματικά πιστεύει.
Δεν είναι απλή η απάντηση.
Δεν είναι καθόλου απλή. Η γέννηση του σύμπαντος αποδεικνύεται. Αλλά το προσωπικό πιστεύω κάθε ανθρώπου, όχι. Γιατί δεν μπορεί να αποδειχθεί με χειροπιαστά δεδομένα.
Ο Θεός δεν δημιούργησε το σύμπαν;
Α, δεν ξέρω. Εγώ αυτό που ξέρω για τη γέννηση του σύμπαντος είναι από το 10-43 του πρώτου δευτερολέπτου και μετά. Για πιο πριν, δεν γνωρίζω. Η δυνατότητα της επιστήμης σταματά εκεί. Σε ένα χρονικό σημείο που είναι απειροελάχιστο. Είναι το ένα τρισεκατομμυριοστό του τρισεκατομμυριοστού του τρισεκατομμυριοστού του δισεκατομμυριοστού του πρώτου δευτερολέπτου. Μέχρι εκεί μπορούμε να φτάσουμε πειραματικά, με τις εξισώσεις μας και να το αποδείξουμε ακριβώς. Αλλά πριν από αυτό το χρονικό διάστημα δεν είναι δυνατόν να πάει η επιστήμη.
Μήπως λοιπόν ο Θεός «κρύβεται» εκεί; Πριν το 10-43;
Δεν ξέρω...
Εάν δεν ξέρετε εσείς, τότε ποιος ξέρει; Οι κληρικοί;
Είδες; Πηγαίνουμε τώρα στο μεταφυσικό. Την φυσική μπορώ να σου την πω άνετα και ωραία. Αλλά μετά πηγαίνουμε σε μεταφυσικές καταστάσεις τις οποίες εγώ δεν μπορώ να αποδεχθώ... Οτιδήποτε και να πω εγώ θα περάσει από το φίλτρο της δικής μου διανόησης. Ο καθένας από εμάς έχει ένα φίλτρο. Αυτό το φίλτρο αποτελείται από όλες τις γνώσεις, τις δοξασίες, τα πιστεύω, τις εμπειρίες τα συναισθήματα που έχει ο καθένας μας. Άρα ο καθένας μας έχει κι ένα διαφορετικό φίλτρο. Άρα η κωδικοποίηση από μένα σε μια τόσο σημαντική απάντηση είναι πολύ δύσκολη. Η αποκωδικοποίηση από το δικό σου φίλτρο είναι ακόμη πιο δύσκολη. Και η αποτύπωση αυτής της απάντησης στο χαρτί επίσης δυσκολότερη. Και οι χιλιάδες αναγνώστες που θα το διαβάσουν θα του δώσουν χιλιάδες ερμηνείες, που θα εξαρτώνται η καθεμία από το προσωπικό φίλτρο του καθενός. Για αυτό σε ένα τόσο σημαντικό πράγμα, όπως είναι τα προσωπικά πιστεύω ενός ανθρώπου, είναι επικίνδυνη η προσπάθεια αποτύπωσης τέτοιων συναισθημάτων. Για αυτό και το αποφεύγω.
Άρα έχουμε πολυθεϊσμό. Υπάρχουν πολλοί Θεοί. Όσοι είναι και οι άνθρωποι.
Σαφώς, αν το πάρεις έτσι. Αλλά δες και κάτι άλλο: τη χριστιανική θρησκεία. Υπάρχουν χριστιανοί πρεσβυτεριανοί, προτεστάντες, ρωμαιοκαθολικοί, ορθόδοξοι, παλιοημερολογίτες. Και μιλάμε για τον ίδιο Θεό. Για αυτό και αποφεύγω να απαντώ μια ερώτηση που κάνει «τζιζ!». Όχι σε μένα. Αλλά φαντάζεσαι ότι η απάντηση που θα σου δώσω να επηρεάσει κάποιους ανθρώπους υπέρ ή κατά; Ο Άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο, με επίθετα του Θεού: πανάχραντος, πανάγιος, πανταχού παρών, ένα βιβλίο με επίθετα. Τι ήθελε να πει με όλα αυτά; Ότι εάν δώσουμε τον ορισμό του Θεού τότε τον φέρνουμε να είναι κατώτερος από μας που κατορθώσαμε να τον ορίσουμε. Αλλά εάν είναι κατώτερος από εμάς, τότε τι Θεός είναι; Σου το είπα και πριν, γιατί επιμένεις; Πρόκειται για μια πολύ δύσκολη απάντηση...
Κατηγορίες: Έλληνες επιστήμονες
Λέξεις κλειδιά: Διονύσης Σιμόπουλος, Ευγενίδειο Πλανητάριο
LIFO
RSS Feed